Ampli a fond!ou pas?
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tkc_toub
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Posteur·euse AFfiné·e
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Sujet de la discussion Posté le 24/11/2011 à 05:11:50Ampli a fond!ou pas?
Bonjour j'ouvre ce sujet pour préciser la gestion de puissance des amplis.
Je lis souvent des gens qui disent" je met aux 3/4; je joue a peine a la moitié; comme sa je casse pas".
C'est faux.Et sa ne protège pas le matériel.
Faut il pousser les ampli a fond ou pas?Certain pense que oui, d'autre que non bref la bonne réponse c'est: aucune.
L'étage d'amplification travaille toujours a fond.
Les potards en façade ne sont pas des réglages de volume, de puissance : les potards en façade gère l'atténuation en entrée.
A fond tout le signal de la table de mixage passe dan l'étage d'amplification sans changement.
Quand on le tourne dans le sens inverse des aiguilles on augmente l’atténuation : le signal venant de la table de mixage se prend du coton dans la face, de -3db a l'infini.
En ajoutant de l'atténuation, vous demander plus de puissance au mixeur pour le même volume dans la pièce.S'il arrive a bout de souffle il enverra un signal pourri qui sera évidemment amplifié après lui.
Ce potard sert par exemple pour équilibrer un système multi-amplifié ou une voie est bien au dessus des autres.Il suffit de l’atténuer un peu, sa laisse le signal sur le mixer " a plat".
Il sert aussi sur les amplis sans démarrage/arrêt en douceur, afin d’éviter le doux et raffiné "ploc" dans les enceintes.
Le réglage mixeur /ampli/ sensibilité a déjà été écrit(très bien d'ailleurs) sur ce site, je le cherche.N’hésitez pas a le copier dessous si vous le trouvez!
ps: j'ai eu du mal a écrire tout ça de manière assez simple et lisible.Si vous avez une meilleur formulation je suis preneur!
Je lis souvent des gens qui disent" je met aux 3/4; je joue a peine a la moitié; comme sa je casse pas".
C'est faux.Et sa ne protège pas le matériel.
Faut il pousser les ampli a fond ou pas?Certain pense que oui, d'autre que non bref la bonne réponse c'est: aucune.
L'étage d'amplification travaille toujours a fond.
Les potards en façade ne sont pas des réglages de volume, de puissance : les potards en façade gère l'atténuation en entrée.
A fond tout le signal de la table de mixage passe dan l'étage d'amplification sans changement.
Quand on le tourne dans le sens inverse des aiguilles on augmente l’atténuation : le signal venant de la table de mixage se prend du coton dans la face, de -3db a l'infini.
En ajoutant de l'atténuation, vous demander plus de puissance au mixeur pour le même volume dans la pièce.S'il arrive a bout de souffle il enverra un signal pourri qui sera évidemment amplifié après lui.
Ce potard sert par exemple pour équilibrer un système multi-amplifié ou une voie est bien au dessus des autres.Il suffit de l’atténuer un peu, sa laisse le signal sur le mixer " a plat".
Il sert aussi sur les amplis sans démarrage/arrêt en douceur, afin d’éviter le doux et raffiné "ploc" dans les enceintes.
Le réglage mixeur /ampli/ sensibilité a déjà été écrit(très bien d'ailleurs) sur ce site, je le cherche.N’hésitez pas a le copier dessous si vous le trouvez!
ps: j'ai eu du mal a écrire tout ça de manière assez simple et lisible.Si vous avez une meilleur formulation je suis preneur!
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Hors sujet :Je pense que le problème est aussi lié a ce potard " a l'envers" puisque tourné a fond il fait rien.Sa doit être un coup des anglais sa!
[ Dernière édition du message le 24/11/2011 à 09:00:32 ]
Seijuro 40
742
Posteur·euse AFfolé·e
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101 Posté le 06/12/2011 à 13:03:34
Si, à bidouiller quand on a pas le nombre de sorties de processeurs suffisantes. On peut "atténuer" à la va vite avec ces potards.
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Vends CA12, HK PR:O15, Subs DAP, PA2600, PX400, SLX600II
T2S
3713
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102 Posté le 06/12/2011 à 13:50:02
Que tu utilises ou pas un proc tu dois savoir quel niveau tu envoies à l'entrée de ton ampli, quel niveau tu veux avoir en sortie et déterminer le gain de l'amplification.
Il sort quel niveau le proc ? Un proc Behringer et un proc APG ça sort le même niveau ?
Regardez la série P de Yamaha P5000S, P3500S, P2500S se sont tous des ampli de 32 dB.
Pourtant les puissances respectives sont 525W x 2; 390W x 2; 275W x 2 parce que la sensibilité change, respectivement +6dBu +4dBu +3dBu.
Il vaut mieux savoir interpréter tout ça...
Il sort quel niveau le proc ? Un proc Behringer et un proc APG ça sort le même niveau ?
Regardez la série P de Yamaha P5000S, P3500S, P2500S se sont tous des ampli de 32 dB.
Pourtant les puissances respectives sont 525W x 2; 390W x 2; 275W x 2 parce que la sensibilité change, respectivement +6dBu +4dBu +3dBu.
Il vaut mieux savoir interpréter tout ça...
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[ Dernière édition du message le 06/12/2011 à 14:00:58 ]
Seijuro 40
742
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
103 Posté le 06/12/2011 à 14:44:40
Je ne vois pas bien la suite logique entre les deux posts... Le VU mètre de niveau de sortie de console sert à ça et je n'en ai jamais parlé.
Si tu ne touches à rien dans le processeur, il est censé sortir le niveau que tu y rentres. Ni plus ni moins.
Et un processeur sert justement à palier aussi à ces différences de sensibilité entre amplificateurs.
De toute façon je pense que les réponses ont été données. Libre à chacun de faire ce qu'il veut, de croire ou non. Au pire ça fera un peu de boulot aux SAV.
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Vends CA12, HK PR:O15, Subs DAP, PA2600, PX400, SLX600II
T2S
3713
Squatteur·euse d’AF
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104 Posté le 06/12/2011 à 15:13:56
Citation:Si tu ne touches à rien dans le processeur, il est censé sortir le niveau que tu y rentres. Ni plus ni moins. Et un processeur sert justement à palier aussi à ces différences de sensibilité entre amplificateurs.
-Ah la au moins t'apportes des infos interressantes.
Par contre le son qui ressort avec le même niveau c'est pas toujours le cas visiblement.
Extrait de https://www.ziggysono.com/fiches/niveaux.pdf :
Il faut savoir aussi que beaucoup de processeur booste le signal : ainsi le proc APG augmente le signal entrant d'environ +4dB.
Sinon quand on parle d'ampli ça tourne surtout autour de trois choses: la sensibilité, le gain et la puissance.
PS Libre à chacun de faire ce qu'il veut, on est bien d'accord.
-Ah la au moins t'apportes des infos interressantes.
Par contre le son qui ressort avec le même niveau c'est pas toujours le cas visiblement.
Extrait de https://www.ziggysono.com/fiches/niveaux.pdf :
Il faut savoir aussi que beaucoup de processeur booste le signal : ainsi le proc APG augmente le signal entrant d'environ +4dB.
Sinon quand on parle d'ampli ça tourne surtout autour de trois choses: la sensibilité, le gain et la puissance.
PS Libre à chacun de faire ce qu'il veut, on est bien d'accord.
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[ Dernière édition du message le 06/12/2011 à 15:31:43 ]
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
105 Posté le 06/12/2011 à 18:41:53
Un processeur, un eq, par défaut, ou par principe, a un gain dit unitaire. Donc si tu rentres à +4dBu, tu ressors à +4dBu. Mais il y a des gains d'entrée sur le processeur et des gains de sortie ce qui permet de l'adapter à toutes les situations, en fonction du signal reçu, et en fonction de la sensibilité des amplis.
Par contre, dans le document cité, il y a quand même quelques belles conneries inside: Des consoles avec un niveau de sortie à +26dBu? lol. Il n'y a qu'à reprendre tous les tests du magazine sono pour s’apercevoir qu'aucune console ne sort ce niveau la, et que la moyenne est plutôt aux alentour de +22dBu. Et je passe sur les soit disant 10% de distorsion mesuré sur une console lorsque on s'approche du niveau maxi, les à priori sur des marques ciblées, etc. C'est visiblement écrit par quelqu'un qui n'a jamais rien mesuré de sa vie.
Je donne 2 exemples vite fait: sonomag N°369, page 82 à 88, test console MIDAS Venice F16. La limite de l'écrêtage a été mesurée à 22.3dBu sur charge de 600Ohms et 23.1dBu sur charge de 100Kohms.
Sonomag n°326, page 94 à 118, test Soundcraft Vi16: la saturation sur charge de 600 ohms intervient à +17dBu et +19dBu sur charge infinie.
Par contre, dans le document cité, il y a quand même quelques belles conneries inside: Des consoles avec un niveau de sortie à +26dBu? lol. Il n'y a qu'à reprendre tous les tests du magazine sono pour s’apercevoir qu'aucune console ne sort ce niveau la, et que la moyenne est plutôt aux alentour de +22dBu. Et je passe sur les soit disant 10% de distorsion mesuré sur une console lorsque on s'approche du niveau maxi, les à priori sur des marques ciblées, etc. C'est visiblement écrit par quelqu'un qui n'a jamais rien mesuré de sa vie.
Je donne 2 exemples vite fait: sonomag N°369, page 82 à 88, test console MIDAS Venice F16. La limite de l'écrêtage a été mesurée à 22.3dBu sur charge de 600Ohms et 23.1dBu sur charge de 100Kohms.
Sonomag n°326, page 94 à 118, test Soundcraft Vi16: la saturation sur charge de 600 ohms intervient à +17dBu et +19dBu sur charge infinie.
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T2S
3713
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 14 ans
106 Posté le 06/12/2011 à 19:05:35
Franchement qu'une console sorte 22 ou 26dBu on s'en fiche ce qui est interressant c'est de comprendre comment on régle un ensemble. Dans cette méthode tout me semble logique et on comprend à quoi peuvent servir les atténuateurs (pour revenir au sujet).
Le taux de distortion quand tu mets un petite table à fond il doit être important mais la encore peu importe le taux exact.
PS: Personne n'a hurlé quand j'ai dit que l'on pouvait utiliser un ampli de 1000W avec des enceintes de 200W, je suis surpris.
Le taux de distortion quand tu mets un petite table à fond il doit être important mais la encore peu importe le taux exact.
PS: Personne n'a hurlé quand j'ai dit que l'on pouvait utiliser un ampli de 1000W avec des enceintes de 200W, je suis surpris.
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[ Dernière édition du message le 06/12/2011 à 19:12:40 ]
Seijuro 40
742
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
107 Posté le 06/12/2011 à 20:21:32
Hors sujet :
Si on sait se servir du matériel, tout est envisageable. L'ampli de 1000W et les enceintes de 200W comme l'inverse. Bien qu'à choisir, mieux vaut le premier cas.
D'où je pense le fait que personne n'ai rien dit.
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Vends CA12, HK PR:O15, Subs DAP, PA2600, PX400, SLX600II
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
108 Posté le 06/12/2011 à 20:24:29
Non je suis désolé on ne s'en fout pas du niveau de sortie de la table, surtout si tu as décidé de baisser tes potards d'ampli, parce que moins tu auras de niveau de sortie dispo, plus vite tu iras à la saturation, plus vite tu créeras des harmoniques que ne vont pas aimer tes compressions. C'est fatigant de devoir répéter tout le temps les mêmes choses. Tout compte dans la chaine audio et un seul élément qui foire, c’est tout le reste qui foire !
Sur une table de mixage, le taux de distorsion n'augmente de manière significative que quand tu atteins l'écrêtage, qui je le répète arrive le plus souvent aux alentours de +22dBu, et parfois moins. Arrête de faire passer des idées fausses que tu considères comme juste. Tu ne fais que répéter bêtement que ce que tu as lu dans ce PDF dont tu a publié le lien, et qui est bourré d'erreurs.
Ca ne pose aucun problème tant que la puissance délivrée en sortie n’excède pas ce que peut encaisser l'enceinte. Il est plus dangereux d'utiliser un ampli de 150 watts en saturation permanente sur une enceinte de 200 watts qu'un ampli de 1000 watts dont on enverrait que 200 à l'enceinte. Je renvois encore à la notice JBL déjà publiée sur les dangers de l'écrêtage.
Sur une table de mixage, le taux de distorsion n'augmente de manière significative que quand tu atteins l'écrêtage, qui je le répète arrive le plus souvent aux alentours de +22dBu, et parfois moins. Arrête de faire passer des idées fausses que tu considères comme juste. Tu ne fais que répéter bêtement que ce que tu as lu dans ce PDF dont tu a publié le lien, et qui est bourré d'erreurs.
Citation :
PS: Personne n'a hurlé quand j'ai dit que l'on pouvait utiliser un ampli de 1000W avec des enceintes de 200W, je suis surpris.
Ca ne pose aucun problème tant que la puissance délivrée en sortie n’excède pas ce que peut encaisser l'enceinte. Il est plus dangereux d'utiliser un ampli de 150 watts en saturation permanente sur une enceinte de 200 watts qu'un ampli de 1000 watts dont on enverrait que 200 à l'enceinte. Je renvois encore à la notice JBL déjà publiée sur les dangers de l'écrêtage.
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T2S
3713
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 14 ans
109 Posté le 07/12/2011 à 08:18:14
C'est la méthode qu'il faut regarder, pas chercher les coquilles à la loupe et il faut adapter la méthode à SON matériel. Bref, personnellement j'ai beaucoup appris en lisant les TRICKS & TIPS https://www.ziggysono.com/htm_effets/index.php de ZIGGY et je ne peux qu'encourager les débutants à suivre les conseils de ce professionnel.
Maintenant Marc si tu fais un tuto gratuit en ligne et que je le trouve aussi ou plus interressant, je le conseillerai.
Maintenant Marc si tu fais un tuto gratuit en ligne et que je le trouve aussi ou plus interressant, je le conseillerai.
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[ Dernière édition du message le 07/12/2011 à 12:57:26 ]
samy dread
17445
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
110 Posté le 09/12/2011 à 22:50:30
on peut bien utiliser n'importe quelle puissance d'ampli avec n'importe quelle puissance admissible d'enceinte.
Quant au risque pour le matos, il y a 2 cas de figures : soit on utilise son matériel, et là y'a pas vraiment de souci, ça s'entend quand une partie (enceinte ou ampli) commence à être aux limites et à faire la gueule, et en général personne ne veut massacrer son matos.
ça devient plus délicat si on veut laisser les gens faire mumuse avec la table de mixage (cas d'une soirée privée un peu large, avec matos perso). Dans ce cas là, la meilleur protection c'est le positionnement des enceintes : toujours les orienter en direction de l'endroit ou le son sera réglé, en les plaçant pas trop loin et à hauteur d'oreilles. Je ne connais pas d'oreille plus solides que l'électronique. (pensez également à les bloquer pour qu'elles ne puissent pas pivoter, y'a toujours un gros malin qui veut en mettre plein les oreilles à l'assistance, mais pas sur sa gueule)
Quant au risque pour le matos, il y a 2 cas de figures : soit on utilise son matériel, et là y'a pas vraiment de souci, ça s'entend quand une partie (enceinte ou ampli) commence à être aux limites et à faire la gueule, et en général personne ne veut massacrer son matos.
ça devient plus délicat si on veut laisser les gens faire mumuse avec la table de mixage (cas d'une soirée privée un peu large, avec matos perso). Dans ce cas là, la meilleur protection c'est le positionnement des enceintes : toujours les orienter en direction de l'endroit ou le son sera réglé, en les plaçant pas trop loin et à hauteur d'oreilles. Je ne connais pas d'oreille plus solides que l'électronique. (pensez également à les bloquer pour qu'elles ne puissent pas pivoter, y'a toujours un gros malin qui veut en mettre plein les oreilles à l'assistance, mais pas sur sa gueule)
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Non je ne mettrai pas de pull
Nick Zefish
13086
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
111 Posté le 11/12/2011 à 16:44:23
Citation :
PS: Personne n'a hurlé quand j'ai dit que l'on pouvait utiliser un ampli de 1000W avec des enceintes de 200W, je suis surpris.
Pour préciser ce truc:
Deux amplis, l'un de 200W, l'autre de 1000W, avec le même gain potards à fond (disons 32dB) délivreront exactement la même puissance s'ils sont branchés sur le même modèle d'enceinte, tant qu'on ne les fait pas clipper. Il n'y a donc pas de contre-indication à utiliser un ampli bien plus puissant que nécessaire. Mais avec ce raisonnement, on peut aussi brancher un ampli de 20kW sur un tweeter qui en encaisse 80...
Pourquoi ne le fait-on pas ? Pour des questions de thunes! Purement et simplement! Plus un ampli est puissant, plus il est cher (à gamme égale). Donc la question de toute personne n'ayant pas gagné à l'Euromillion est: quelle puissance minimale (et non pas maximale) d'ampli doit-je acheter pour ne pas brider mes enceintes ? Et là, une bonne base est de prendre un facteur 1.5 à 2 par rapport à la puissance AES des enceintes. Si vous êtes un peu short en budget, vous pouvez prendre un facteur 1.5 voir 1 (mais attention au clip). Si vous avez des sous, le facteur 2 est cool. Le rapport à intérêt à être d'autant plus élevé que vous prévoyez de diffuser des signaux à forte dynamique.
Pour donner un cas concret:
J'ai un temps eu un Crown MA600 (2x220W) pour alimenter des DS8 (150W AES) avec le processeur dynamique (SPDS8). Le rapport entre les deux est de 220/150 = 1,5. Les signaux que je diffusaient n'étaient absolument pas compressés (retours pour du live). Et ben je n'ai jamais atteint le clip du Crown : les protections d'élongation du SPDS s'activaient toujours avant. Donc avec un facteur 1.5 on a déjà un certain confort. Ceci dit il s'agit d'un utilisation où le grave est volontairement bien tronqué (100Hz). Peut-être que sur du sub, le facteur 2 serait vraiment mieux. Il faut voir aussi que les 220W du Crown sont une puissance minimale garantie par le constructeur, mais que ces amplis peuvent généralement délivrer bien plus (plus de 300W dans le cas du MA600). Et comme cet ampli n'a pas vraiment un "clip" mais un détecteur de distorsion, ses diodes de clip s'allument non pas à partir d'un certain niveau mais seulement si l'ampli est effectivement trop chargé.
Ça rejoint des ordres de grandeur que j'ai pu lire ailleurs: 1,2 à 1,5 en retour, 1,5 à 2 en façade, pour des musiques à forte dynamique. En discomobile, le facteur 1,5 en façade est peut-être déjà très bien, le facteur 1 encore acceptable en faisant gaffe (je ne sais pas trop, ce n'est pas mon domaine). Et un facteur inférieur à 1 est toujours acceptable... à condition de garder les yeux rivés sur les diodes de clip!
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T2S
3713
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 14 ans
112 Posté le 12/12/2011 à 08:05:48
Effectivement plus un ampli est puissant plus il est cher donc il ne vaut mieux pas le surdimensionner.
Quelle est la correspondance entre la valeur AES et RMS ?
En AES et en RMS on serait -6dB en dessous de la valeur peak.
C’est bien ça ?
PS: avec un facteur de 1.5 et sans processeur il faut commencer à faire attention sur de musique compressée.
Quelle est la correspondance entre la valeur AES et RMS ?
En AES et en RMS on serait -6dB en dessous de la valeur peak.
C’est bien ça ?
PS: avec un facteur de 1.5 et sans processeur il faut commencer à faire attention sur de musique compressée.
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[ Dernière édition du message le 12/12/2011 à 08:26:49 ]
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
113 Posté le 12/12/2011 à 12:50:54
Ca n'a aucun sens de vouloir transformer la puissance AES en RMS, puisque la puissance donnée par la norme AES est déjà une puissance RMS !
AES c’est une norme qui définit la puissance d'un HP, et RMS n’est pas une norme, mais une moyenne mathématique d'un signal.
Le facteur de 1.5 dont tu parles est surement la relation de la puissance entre la norme IEC et la norme AES. Mais ce n'est qu'une valeur indicative et non une réalité absolue, puisque de nombreux paramètres peuvent influencer la tenue en puissance sur le long terme, seul un test réel donnera l'information correcte.
Les puissances résultant de ces normes sont encore à pondérer en fonction de l'utilisation du HP, puisque les HP sont testés dans des conditions favorables au HP, notamment le test se fait à l'air libre et non HP enfermés dans une charge. Ils sont donc mesurés dans des conditions favorables.
AES c’est une norme qui définit la puissance d'un HP, et RMS n’est pas une norme, mais une moyenne mathématique d'un signal.
Le facteur de 1.5 dont tu parles est surement la relation de la puissance entre la norme IEC et la norme AES. Mais ce n'est qu'une valeur indicative et non une réalité absolue, puisque de nombreux paramètres peuvent influencer la tenue en puissance sur le long terme, seul un test réel donnera l'information correcte.
Les puissances résultant de ces normes sont encore à pondérer en fonction de l'utilisation du HP, puisque les HP sont testés dans des conditions favorables au HP, notamment le test se fait à l'air libre et non HP enfermés dans une charge. Ils sont donc mesurés dans des conditions favorables.
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Nick Zefish
13086
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
114 Posté le 12/12/2011 à 19:43:56
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Hors sujet :Citation :notamment le test se fait à l'air libre et non HP enfermés dans une charge. Ils sont donc mesurés dans des conditions favorables.
Ce qui explique que certains constructeurs sérieux spécifient pour leurs enceintes une tenue en puissance inférieure à celle du HP qui est dedans: par exemple avec des charges closes, peu efficaces en terme d’évacuation des calories.
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T2S
3713
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 14 ans
115 Posté le 13/12/2011 à 11:29:34
Citation: Ca n'a aucun sens de vouloir transformer la puissance AES en RMS.
C'est pas transformer c'est comparer. Que la puissance soit donnée en RMS ou en AES ça ne change pas grand chose c'est toujours le quart de la puissance crête. (-6dB)
Pour les amplis sur de la musique live il faut prendre un facteur 1.5 par rapport à la puissance AES des enceintes mais sur de la musique très compressée il est conseillé prendre un ampli de puissance moins élevée (que l'AES) et de ne pas le faire écréter...
Voir ici http://hornplans.free.fr/aes.html
C'est pas transformer c'est comparer. Que la puissance soit donnée en RMS ou en AES ça ne change pas grand chose c'est toujours le quart de la puissance crête. (-6dB)
Pour les amplis sur de la musique live il faut prendre un facteur 1.5 par rapport à la puissance AES des enceintes mais sur de la musique très compressée il est conseillé prendre un ampli de puissance moins élevée (que l'AES) et de ne pas le faire écréter...
Voir ici http://hornplans.free.fr/aes.html
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marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
116 Posté le 13/12/2011 à 15:07:40
Ce n'est pas tout à fait ce qu'il y a écrit dans ce document, il y a une nuance. Il est dit que sur de la musique enregistrée, et à contrario de la musique live, il n'est pas nécessaire de prendre des amplis avec de la marge à cause du facteur de crête peu élevé sur la musique enregistrée. "Pas nécessaire" ne veut pas dire qu'il faut forcément prendre un ampli de même puissance, qui peut le +, peut le moins. Juste il faut éviter tout dépassement, qu'il soit de puissance ou par écrêtage.
Le rapport de 1.5 de marge est basé sur le fait qu'un HP mesuré à la puissance AES voit sa puissance généralement multiplié par 1.5 par rapport à une mesure en IEC (ce n'est qu'une estimation). La grosse différence entre ces deux normes, est le temps de test, 2 heures seulement sur le test AES et 100 heures sur le test IEC qui est donc plus sévère. Le fait de prendre cette marge avec un facteur 1.5 représente donc une sécurité.
Donc encore une fois, ne pas confondre puissance AES, qui représente une norme bien définie de la puissance admissible d'un haut parleur, et puissance RMS, qui n'est pas une norme, mais une moyenne mathématique d'un signal mesuré. Si la puissance AES reçue par un HP est bien mesurée en watts RMS, "RMS" ne peut pas tenir de norme pour le HP, puisque par "RMS", on ne définit ni le temps de test, ni la nature du signal, ni les autres conditions du test. Donc donner une tenue en puissance RMS pour un HP est un non sens. Quand on annonce une puissance AES (ou IEC), cela fait appel à des paramètres de mesures bien précis, bien définis, et on sait donc exactement à quoi s'attendre, alors que "RMS" ne dit rien sur les conditions du test. J’espère que tu saisi la nuance, nuance qui est toutefois importante.
Le rapport de 1.5 de marge est basé sur le fait qu'un HP mesuré à la puissance AES voit sa puissance généralement multiplié par 1.5 par rapport à une mesure en IEC (ce n'est qu'une estimation). La grosse différence entre ces deux normes, est le temps de test, 2 heures seulement sur le test AES et 100 heures sur le test IEC qui est donc plus sévère. Le fait de prendre cette marge avec un facteur 1.5 représente donc une sécurité.
Donc encore une fois, ne pas confondre puissance AES, qui représente une norme bien définie de la puissance admissible d'un haut parleur, et puissance RMS, qui n'est pas une norme, mais une moyenne mathématique d'un signal mesuré. Si la puissance AES reçue par un HP est bien mesurée en watts RMS, "RMS" ne peut pas tenir de norme pour le HP, puisque par "RMS", on ne définit ni le temps de test, ni la nature du signal, ni les autres conditions du test. Donc donner une tenue en puissance RMS pour un HP est un non sens. Quand on annonce une puissance AES (ou IEC), cela fait appel à des paramètres de mesures bien précis, bien définis, et on sait donc exactement à quoi s'attendre, alors que "RMS" ne dit rien sur les conditions du test. J’espère que tu saisi la nuance, nuance qui est toutefois importante.
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T2S
3713
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 14 ans
117 Posté le 13/12/2011 à 16:16:57
ROLALA Marc.O j'avais même pas vu que c'était toi qui avait écrit le texte, mdr.
Sinon oui j'ai bien compris que la valeur RMS ne dit rien sur les conditions du test.
Donc pour diffuser de la musique très compressée, pas la peine d'avoir un ampli plus puissant que les enceintes car il n'y a pas (ou peu) de crêtes à passer. A la limite s'il est plus faible que l'AES des HP c'est pas plus mal.
Il est de combien le facteur de crête sur les titres dancefloor actuels ?
Sinon oui j'ai bien compris que la valeur RMS ne dit rien sur les conditions du test.
Donc pour diffuser de la musique très compressée, pas la peine d'avoir un ampli plus puissant que les enceintes car il n'y a pas (ou peu) de crêtes à passer. A la limite s'il est plus faible que l'AES des HP c'est pas plus mal.
Il est de combien le facteur de crête sur les titres dancefloor actuels ?
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[ Dernière édition du message le 13/12/2011 à 16:19:08 ]
Nick Zefish
13086
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
118 Posté le 13/12/2011 à 19:06:43
3dB, guère plus.
Et cela ne concerne pas que "l'eurodance", mais une grosse partie de la production musicale actuelle. Et même, on pourrait dire que c'est précisément sur les musique faites pour danser qu'un faible facteur de crête est pleinement justifié.
Et cela ne concerne pas que "l'eurodance", mais une grosse partie de la production musicale actuelle. Et même, on pourrait dire que c'est précisément sur les musique faites pour danser qu'un faible facteur de crête est pleinement justifié.
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[ Dernière édition du message le 13/12/2011 à 19:08:16 ]
Combe
1793
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
119 Posté le 13/12/2011 à 19:10:52
Oui enfin y'a des limites, tu regarde un titre comme Sexy Bitch de Guetta, sans parler du fait que ce soit de la merde, c'est tellement compressé que c'est injouable en soirée, c'est juste "bon" à être écouté sur des oreillettes en marchant au milieu des bagnoles.
Pareil pour les compil Fun Radio, il suffit de regarder le spectre pour comprendre pourquoi ça sonne pas le moins du monde sur une sono.
Vieux débat, mais bon il faut un juste milieu.
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marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
120 Posté le 13/12/2011 à 21:51:10
Oui en ce qui concerne la compression, aujourd'hui c'est vraiment de trop. la musique est devenue indiffusable, molle, voire saturée. D'ailleurs on voit certains sites se monter contre cette over compression, de nombreux professionnels, dont des ingés sons connus ont dénoncé cette bouillie sonore impropre à la diffusion et appellent à signer des pétitions contre la dictature des maisons de disques et cette mode stupide (le mouvement est existe surtout aux USA). Le dernier album de Guetta bat des records d'over compression, j'ai pas entendu pire. Quand tu analyses le CD dans un logiciel ou tu peux visualiser la forme d'onde, tu prends peur : Plus aucun espace entre les beats, c’est du jamais vu !
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Combe
1793
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
121 Posté le 13/12/2011 à 22:18:51
Juste pour le fun, je viens de prendre une capture des waveform des morceaux Abba - Gimme Gimme Gimme (encodé par mes soins du cd best of), et de David Guetta - Sexy Bitch.
A votre avis lequel est lequel ? 
http://img707.imageshack.us/img707/6005/capturedcran20111213221.png
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[ Dernière édition du message le 13/12/2011 à 22:19:55 ]
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
122 Posté le 14/12/2011 à 01:23:50
Trop facile lol. Mais je pense qu'il y a pire comme comparaison. Ci dessous une forme d'onde tirée du dernier album de Guetta, du titre Without You avec Usher, directement extrait du CD (le MP3 peux altérer le signal) VS un signal extrait d'un enregistrement live (musique blues). Le signal Live a été normalisé à 0dB FS, Guetta, pas la peine lol, il l'est déjà !!!!
la comparaison est affligeante. La capture d'écran a été faite dans Wavelab, et je précise que l’échelle est strictement la même dans les deux représentations, que ce soit en amplitude ou temps, aucun trucage. Le passage représenté représente 5.7 secondes de musique. Sur la musique Blues, on voit très distinctement la grosse caisse représentée par les crêtes les plus importantes. Sur Guetta, on ne distingue plus rien tellement c'est hyper compressé/limité
http://img819.imageshack.us/img819/9356/guettavslive.gif
Ci dessous c'est la représentation des mêmes passages en niveau RMS, toujours Wabelab. La différence est la aussi très importante.
http://img202.imageshack.us/img202/497/gettavsliveniveaux.gif
Attention à ne pas confondre niveau crête et niveau RMS. Dans ces deux représentations, le niveau crête est de 0dB que soit chez Guetta ou le Live. Seuls les niveaux RMS différent. A noter que ce sont les niveaux RMS qui représentent le volume, pas les niveaux crêtes. On examinant les formes d'ondes, on comprendra aisément qu'un signal live peut aisément laisser respirer le HP, alors que Guetta ne laisse aucun répit au HP qui constamment doit reproduire une forme d'onde totalement surchargée.
Et pour ceux qui veulent expérimenter ce que ca donne musicalement parlant, j'ai uploadé un fichier wav stéréo représentant à gauche Guetta et à droite le titre du blues dont sont extraits les formes d'ondes: http://dl.free.fr/gfbBjLbvT/guettavsblues.wav
la comparaison est affligeante. La capture d'écran a été faite dans Wavelab, et je précise que l’échelle est strictement la même dans les deux représentations, que ce soit en amplitude ou temps, aucun trucage. Le passage représenté représente 5.7 secondes de musique. Sur la musique Blues, on voit très distinctement la grosse caisse représentée par les crêtes les plus importantes. Sur Guetta, on ne distingue plus rien tellement c'est hyper compressé/limité
http://img819.imageshack.us/img819/9356/guettavslive.gif
Ci dessous c'est la représentation des mêmes passages en niveau RMS, toujours Wabelab. La différence est la aussi très importante.
http://img202.imageshack.us/img202/497/gettavsliveniveaux.gif
Attention à ne pas confondre niveau crête et niveau RMS. Dans ces deux représentations, le niveau crête est de 0dB que soit chez Guetta ou le Live. Seuls les niveaux RMS différent. A noter que ce sont les niveaux RMS qui représentent le volume, pas les niveaux crêtes. On examinant les formes d'ondes, on comprendra aisément qu'un signal live peut aisément laisser respirer le HP, alors que Guetta ne laisse aucun répit au HP qui constamment doit reproduire une forme d'onde totalement surchargée.
Et pour ceux qui veulent expérimenter ce que ca donne musicalement parlant, j'ai uploadé un fichier wav stéréo représentant à gauche Guetta et à droite le titre du blues dont sont extraits les formes d'ondes: http://dl.free.fr/gfbBjLbvT/guettavsblues.wav
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[ Dernière édition du message le 14/12/2011 à 01:39:49 ]
T2S
3713
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 14 ans
123 Posté le 14/12/2011 à 07:41:39
Marc sur le titre de D GUETTA le facteur de crête est de 5,89 dB c'est bien ça ?
C'est quoi le minimum que tu es relevé ?
C'est quoi le minimum que tu es relevé ?
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zappy zappo
638
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 14 ans
124 Posté le 14/12/2011 à 11:54:23
Citation :
Ci dessous c'est la représentation des mêmes passages en niveau RMS, toujours Wabelab. La différence est la aussi très importante.
- 5.89 dB FS, c'est le niveau RMS, donc le niveau moyen ...
C'est le volume sonore quoi !
Le facteur crête est la valeur crête sur la valeur RMS, donc effectivement 5.89 dB
C'est affligeant, quand tu sais que ça correspond à un facteur de 2 ...
Bref, ça confirme la course (débile) à la compression, et quand on joue à qui a la plus grosse avec la musique, ça donne un jolie bouillie sonore.
0
_____________________________________________________
Ne prenez pas la vie au sérieux, de toute façon vous n'en sortirez pas vivant.
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
125 Posté le 12/01/2012 à 14:50:23
Je dois ajouter à ce qui a été dit précédemment que certains processeurs numériques ont des sorties analogiques (attaquant l'ampli) calibrées à 21 ou 24 dBu pour 0 dBFS en entrée (c'est à dire la limite de saturation numérique)
Il ya interet à calibrer le système numérique pour que les maximaux (cretes) correspondent presque à 0 dBFS afin de faire travailler les convertisseurs sur toute leur plage dynamique et préserver le rapport S/B. Dans ces conditions les maximales analogiques correspondront à 21 dBu ou 24 dBu (12.3 Volts !!!) envoyés en entrée d'ampli.
Et c'est là qu'il faudra ajuster l'atténuation de l'ampli pour que son gain+le niveau d'entrée = niveau de sortie maxi adfmissible par la sono..
A supposer que l'entrée de l'ampli accepte sans saturer du 12.3 Volts, ce qui n'est pas acquis même avec un potar baissé (le potar n'est pas le premier circuit traversé par le signal..)
Ensuite, il faudra tenir compte conjointement de plusieurs paramètres:
Exemple: Si je souhaite exploiter à fond des enceintes qui admettent 500 W RMS et 1500 W en peak alors je calibrerai ma chaine audio pour me donner 1500 W à 0 dBFS.
Et je veillerai à ne pas lui faire dépasser une puissance RMS = 1/3 de ce 0 dBFS soit -
4.8 dBFS RMS (gain = 10 log (ratio puissance)). A 0.2 dB pres je fixerai la limite tolérable à -5 dBFS RMS maxi.
Mais c'est pas tout: C'est une question nécessaire mais pas suffisante:
1) Si la musique diffusée présente un facteur de crete supérieur à 5 dB alors dans ces conditions ci dessus, mes cretes dépasseront 0 dBFS. PAs bon. JE serai obligé "par ailleurs" de baisser mon maxi RMS pour que en considérant les cretes de ma musiques (6, 7 ou 8 dB de facteur de crete..parfois plus sur du live peu compressé) je ne dépasse jamais les 0 dBFS...Revers de la médaille j'aurais moins de 500 W RMS aux enceintes (mais bien 1500 W sur les peak). C'est le cas de musiques dynamiques qui ne donnent pas la sensation moyenne d'être très fortes mais qui sont péchues.
2) Si la musique diffusée présente un facteur de crete riquiki (comme de la bonne dance commerciale), alors mes cretes plafonneront à moins de 0 dBFS. Dans ce cas le danger serait de croire que je peux remonter le niveau jusqu'à ce qu'elles arrivent au bord du clip numérique pour me fournir mes 1500 W peak aux enceintes.. Funeste erreur car dans le même temps le RMS exploserait la limite de 500W RMS des enceintes. Et les enceintes par la même occasion.
Conclusion: Il ya plusieurs conditions conjointes à observer, même quand on se trouve à la table et que le système est bien calibré.
Dire "je ne dépasserai pas -2 dBFS" ne suffit pas pour garantir que la diffusion bien calibrée tiendra. Si le signal a 1 dB de facteur de crete (David Guetta) ben ça explosera les enceintes soumises à -3 dBFS en RMS du coup...(2 dB de trop dans mon exemple soit 1.6x trop de puissance !!!)
Si le signal a 10 dB de facteur de crete, ce serait dommage de ne pas profiter d'aller titiller le 0 dBFS parceque niveau RMS ça risquera rien. On aura à peine 150W RMS dans un tel cas.
Conclusion bis: Dimensionner un système musical (facteur de crete > 6 dB) et le laisser entre les mains d'un DJ peu professionnel c'est prendre un risque enorme.
Comment l'empecher au cours de la soirée de monter le RMS (et la patate moyenne, celle qui flatte le DJ) vers le niveau de celle de peak quand la musique diffusée n'a pas de dynamique ? Corrolaire: MAintenant vous savez pourquoi la mode est au musiques compressées....
Il ya une solution: La limitation de niveau RMS au maxi RMS de la sono, ET un limieur Peak juste en dessous de 0 dBFS, la sono étant calibré pour que le 0 dBFS colle avec son maxi peak admissible (amplis+enceintes)
Ensuite, moins les limiteurs agissent meilleur sera le son.
Un bon DJ ou un bon sonorisateur de concert devraient toujours avoir sous les yeux un Peakmetre digital ET un Vu mètre RMS digital accolés pour savoir en temps réel où ils en sont de ce qu'il envoient dans la sono. C'est quand même plus élégant de gérer son fader que de laisser faire un limiteur le faire en abimant le signal.
Le dicton du jour: Un limiteur ça sert à limiter la casse, pas la connerie.
Il ya interet à calibrer le système numérique pour que les maximaux (cretes) correspondent presque à 0 dBFS afin de faire travailler les convertisseurs sur toute leur plage dynamique et préserver le rapport S/B. Dans ces conditions les maximales analogiques correspondront à 21 dBu ou 24 dBu (12.3 Volts !!!) envoyés en entrée d'ampli.
Et c'est là qu'il faudra ajuster l'atténuation de l'ampli pour que son gain+le niveau d'entrée = niveau de sortie maxi adfmissible par la sono..
A supposer que l'entrée de l'ampli accepte sans saturer du 12.3 Volts, ce qui n'est pas acquis même avec un potar baissé (le potar n'est pas le premier circuit traversé par le signal..)
Ensuite, il faudra tenir compte conjointement de plusieurs paramètres:
Exemple: Si je souhaite exploiter à fond des enceintes qui admettent 500 W RMS et 1500 W en peak alors je calibrerai ma chaine audio pour me donner 1500 W à 0 dBFS.
Et je veillerai à ne pas lui faire dépasser une puissance RMS = 1/3 de ce 0 dBFS soit -
4.8 dBFS RMS (gain = 10 log (ratio puissance)). A 0.2 dB pres je fixerai la limite tolérable à -5 dBFS RMS maxi.
Mais c'est pas tout: C'est une question nécessaire mais pas suffisante:
1) Si la musique diffusée présente un facteur de crete supérieur à 5 dB alors dans ces conditions ci dessus, mes cretes dépasseront 0 dBFS. PAs bon. JE serai obligé "par ailleurs" de baisser mon maxi RMS pour que en considérant les cretes de ma musiques (6, 7 ou 8 dB de facteur de crete..parfois plus sur du live peu compressé) je ne dépasse jamais les 0 dBFS...Revers de la médaille j'aurais moins de 500 W RMS aux enceintes (mais bien 1500 W sur les peak). C'est le cas de musiques dynamiques qui ne donnent pas la sensation moyenne d'être très fortes mais qui sont péchues.
2) Si la musique diffusée présente un facteur de crete riquiki (comme de la bonne dance commerciale), alors mes cretes plafonneront à moins de 0 dBFS. Dans ce cas le danger serait de croire que je peux remonter le niveau jusqu'à ce qu'elles arrivent au bord du clip numérique pour me fournir mes 1500 W peak aux enceintes.. Funeste erreur car dans le même temps le RMS exploserait la limite de 500W RMS des enceintes. Et les enceintes par la même occasion.
Conclusion: Il ya plusieurs conditions conjointes à observer, même quand on se trouve à la table et que le système est bien calibré.
Dire "je ne dépasserai pas -2 dBFS" ne suffit pas pour garantir que la diffusion bien calibrée tiendra. Si le signal a 1 dB de facteur de crete (David Guetta) ben ça explosera les enceintes soumises à -3 dBFS en RMS du coup...(2 dB de trop dans mon exemple soit 1.6x trop de puissance !!!)
Si le signal a 10 dB de facteur de crete, ce serait dommage de ne pas profiter d'aller titiller le 0 dBFS parceque niveau RMS ça risquera rien. On aura à peine 150W RMS dans un tel cas.
Conclusion bis: Dimensionner un système musical (facteur de crete > 6 dB) et le laisser entre les mains d'un DJ peu professionnel c'est prendre un risque enorme.
Comment l'empecher au cours de la soirée de monter le RMS (et la patate moyenne, celle qui flatte le DJ) vers le niveau de celle de peak quand la musique diffusée n'a pas de dynamique ? Corrolaire: MAintenant vous savez pourquoi la mode est au musiques compressées....
Il ya une solution: La limitation de niveau RMS au maxi RMS de la sono, ET un limieur Peak juste en dessous de 0 dBFS, la sono étant calibré pour que le 0 dBFS colle avec son maxi peak admissible (amplis+enceintes)
Ensuite, moins les limiteurs agissent meilleur sera le son.
Un bon DJ ou un bon sonorisateur de concert devraient toujours avoir sous les yeux un Peakmetre digital ET un Vu mètre RMS digital accolés pour savoir en temps réel où ils en sont de ce qu'il envoient dans la sono. C'est quand même plus élégant de gérer son fader que de laisser faire un limiteur le faire en abimant le signal.
Le dicton du jour: Un limiteur ça sert à limiter la casse, pas la connerie.
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