Ampli a fond!ou pas?
- 324 réponses
- 40 participants
- 365 342 vues
- 53 followers
Afficher le sujet de la discussion
Tu me parles du lake contour de 2005 !!
http://www.sonomag.com/Archives/Article,Go,bancs-essais,processeurs-numeriques,Id,1420.html
Je te parles du LM26 ou 44 sorti il ya deux mois !!! Charlot va !!! Tu prends les gens pour des billes et tu t'imagines que ça va continuer à passer....
Cela dit je ne fais une fixette sur Lake c'est juste qu'ils donnent de bons conseils à ceux qui utilisent à bon escient leur entrée AES afin de limiter les problèmes de S/B au seul circuit DA justement...
[/quote]tous les processeurs d'aujourd'hui ont des performances comparables, les mesures ont parlé, qu'elles viennent de moi ou du magazine sonomag, on arrive à des résultats comparables.[/quote]
A qui tu vas faire avaler ça ?
Tu as dit toi même que le DCX d'origine etait un peu en retrait au niveau S/B justement bien que tu le juges tres convenable.
J'ai surtout l'impression que tu essaies de mettre tout le monde des processeurs dans le même panier (parceque ça te simplifie la vie). Tu dis que tu as essayé lez dbX 4800 et qu'il présente la même dégradation à fort niveau de sortie que les autres. Avec l'option Transfos Jensen ? Avec quel gain de sortie (réglable sur cet appareil) ??
Précise ? Ah ben non celle là tu l'avais pas vue....
J'y crois pas une minute à ton affirmation qu'"ils ont tous les même performances"
Surtout depuis que tu essaies de me refourger un essai de 2005 ni vu ni connu en guise de graal.
Mais bon je ne vais pas tous les tester (et toi non plus je suppose), je dis juste qu'à priori c'est très peu probable qu'ils aient tous la même performance sans utiliser les mêmes DAC et le même circuit de sortie.
Et que tu ne peux pas généraliser le comportement que tu as mis en évidence comme tu le fais parceque tu connais le Xilica, le Tracks et le DCX (T'as fait tout Thomann ?
)
L'augmentation du S/B avec le niveau de sortie n'est même absolument pas une généralité en ce qui concerne les DAC (composant) comme le prouve cette specification (à titre d'exemple):
https://www.ti.com/lit/ds/sles117a/sles117a.pdf
page 3:
S/B = 127 dB à 2V rms
S/B = 129 dB à 4.5V rms
S/B = 132 dB à 9 V rms
Alors tu peux penser que Texas instrument sont des menteurs et qu'il faut vérifier, je suis d'accord, il n'empeche que la tendance est plutôt à une amélioration du S/B avec le niveau de sortie en ce qui concerne les DAC.
Raison de plus pour leur faire des circuit d'adaptation qui bousillent pas tout.
Que tu aies constaté sur certaines réalisations une dégradation du S/B avec le niveau de sortie ne t'autorise pas à en faire une règle d'or pour justifier ta maniere de bosser et la recommander à d'autres quelque soit leur matériel.
Encore moins ne t'autorise à démentir mes propres propos de manièere systématique sur l'interet d'une modulation optimale des DAC pour en tirer la quintescence.
C'est du cas par cas. Les bons circuits réagiront positivement à l'augmentation de niveau de sortie les mauvais à l'inverse.
POINT.
Le mythe il est de dire qu'il FAUT garder 15, 20 (ou pourquoi pas 25 DBFS si on a un gros facteur de crete) sous le coude systématiquement.
Moi je dis que à partir du moment où le 0 dBFS n'est jamais dépassé, on n'aura pas de problème. Aucun problème. C'est un poil moins contraignant, et surtout ya pas de dogme ou recette miracle: Le seul ennemi c'est la saturation numérique. Point. Et ça c'est incontestable. Mais je force personne. Continuez à bénir les DCX en pensant que ya plus rien à gagner....
Il me semblait que quand on évaluait la performance d'un processeur en terme de S/B, de THD et de dynamique, on mettait tout au neutre, traitements OFF entre entrée et sortie. Ai je raté une étape qd tu parles traitements ????
En revanche que le S/B soit dépendant du niveau est un fait. C'est le comportement des circuits analogiques qui cause ça. Toute la question est de savoir si on en a réellement besoin pour réhausser le signal de sortie des processeurs aussi fort.
Et ça renvoie à la question du dogme précédente: FAUT il une marge aussi elevée ou est ce juste un "confort" pas franchement indispensable ?
Et les huluberlus qui ont tweakés leur DCX pour shunter le pauvre etage de sortie bruyant à souhait (une copie de Xilica ??) ne sont pas là pour me faire douter que l'étage de sortie est coupable de 95% des performances "bruyantes" de cet appareil d'origine, bien au contraire. Les résultats sont limite choquants et c'est assez logique.
Que veux tu montrer ? Que les traitements style limiteur dégradent le son en créant du bruit ou de la distortion ? C'est une lapalissade. Qui essaies tu d'impressionner avec des mesures d'évidence ?
Ce n'est pas systématique. Ce n'est pas une généralité.
Ca dépend des circuits et composants considérés. Il te reste à montrer que TOUS les processeurs utilisent les mêmes que ceux que tu as étudiés et mesurés...
Bonne chance.
Je ne cherche pas à inculquer quoi que ce soit d'ailleurs je dis tt le temps "faites comme vous voulez".
Quant à la "profession" j'ai du respect pour leur compétences mais je suis extremement méfiant des recettes toutes faites par des gens qui veulent tous systématiser au point de conclure que tous les appreils sont equivalents en terme de S/B. C'est largement reducteur, voire abrutissant.
Et ça c'est même une insulte à leur concepteurs et constructeurs qui pour certains recherchent tjs à améliorer cette qualité (et ça a un prix).
Que leur dit tu ? Que ça ne sert à rien ?
Attends je rigole.
Le seul fait que ça existe prouve que ta théorie consistant à affirmer:
"Ca ne sert à rien de pousser les dBFS ,c'est même pire à cause de la remontée du bruit" est une théorie qui n'est pas une généralité et qui prend l'eau en cherchant un minimum.
POINT.
T'inquiète qu'en cherchant plus avant il existe surement des processeurs de sono qui font pareil ou presque ou qui se contentent même de ne pas voir leur S/B se dégrader lorsqu'ils sortent ce pour quoi ils sont (bien) CONCUS. Question de qualité de construction.
C'était là tout mon propos.
Et si c'est dur à trouver, ben je mets un dBx 4800 en AES in/out suivi par mes convertisseurs "esothérique" et là qu'est ce tu dis ?
Canard. Merci l'AES.
Toi à la place de ça tu te contentes de montrer qu'il existe un Xilica ou un DBX qui se comporte mal quand on pousse le niveau et que donc il ne faut JAMAIS le faire.
C'est ton coté généralisant donneur de leçon que je reproche. Certes tout le monde n'a pas les moyens de se payer des convertisseurs à 10000$.
Mais bon, dans quelques années ces circuits là edt cette qualité là pourraient bien equiper un Xilica pourquoi pas. C'est tjs comme ça le progrès.
Toi tu préfèeres considérer qu'il faut établir des règles figées sur la base de matériel largement optimisable en qualité de circuit electronique.
Ca me fait penser aux gens, genre Lenny Kravitz, qui disaient il ya 15 ans que le numérique ça sonne froid et qu'il faut rester en analogique. Aujourd'hui ils enregistrent tous sous Pro Tools....!!!
Tu vas nous dire quoi dans 15 ans ?
"Approchez vous des 0 dBFS mais gare aux dépassements !!!"
Tu ferai mieux de te contenter de donner des conseils purement objectifs et universels et qui ne souffrent d'aucune exception, sinon tu risques d'encourager tous les forumers à penser que le Xilica et les enceintes en bois fait maison sont le summum de la qualité pour l'éternité et qu'il ne sert à rien de rechercher mieux. J'ai pas envie d'écouter plus longtemps les palabres d'un mec pas totalement désinteressé qui semble s'accomoder bien vite du fait que "c'est tout pareil"..
D'ailleurs je rappelle que les tweakers de DCX 2496 de Behringer ne sont pas des bêtes curieuses mais des gens avertis, et connaisseurs, et sont là pour le confirmer. Une fois tweaké il vaut presque un appareil à 10000$....au niveau du S/B et du son !!!. En fait il vaut ainsi enfin la qualité de ces convertisseurs DA (et on peut même améliorer cet aspect en les remplaçant par des 4396 pour quelques euros de plus....)
Alors tu peux continuer à donner des conseils sur les forums (et ils sont bons cela dit) aux gens que tu aides à dépatouiller leur problème de sono c'est une très bonne idée, mais je ne me souviens pas d'avoir sollicité tes conseils.
Ca fait 8 ans que je suis sur console numérique et que je pratique les niveaux que je pratique et jamais eu de problème de son dès lors que je n'ai pas dépassé 0 dBFS.
C'est bien le seul problème à éviter avec le numérique de qualité.
MAis je dois avoir un processeur et des convertisseurs esotériques qui n'entrent pas dans le cadre de tes propos.
Point positif: Sans le vouloir tu m'as vachement aidé:
Avec les mesures et le comportement que tu as démontré JAMAIS je n'acheterai un Xilica.
Faudrait être con pour acheter une voiture qui monte à 200 mais commence à vibrer passé 120.
Merci pour les mesures. Cela dit comme par hasard on voit plus de signal/bruit. Seulement la distortion. Je croyais que c'était ta bible pour juger de la qualité des circuits audio. Subitement tu me parles de bruit de fond (sans signal donc)... En gros tu compares la dynamique calculée de ces appareils et c'est à peu pres egal certes. Sans signal il se valent à ce niveau.
MAis tu m'as pas dit que ce qui comptait c'était le bruit généré par les circuit traversé par un signal et que le bruit de fond propre etait de pas un critèere représentatif ?
C'est marrant comme tu t'arranges....selon les circonstances.
Ah ouais XTA ca tord le signal, nouvel enseignement. XTA = Beurk !! Mais ça je le savais déjà pour avoir lu des forums d'utilisateurs. C'est peut être super fiable mais beurk donc. En plus vu le prix, double beurk !!!
2 dB c'est pas grand chose ? Ca fait juste 20% en moins de bruit de fond !!! Ah ouais le logarythme tu connais ? Trop marrant le mec !!!
20% d'amélioration et il me sort que ça casse pas trois pates à un canard !!!
En plus c'est gratuit !! Franchement MArc ça me déçoit autant de laisser aller.
D'autre part (mais là je fais appel à ton intelligence..) tu dis que je veux absolument bosser en AES en edntrée...
Sachant que j'ai une console numérique, dotée d'une sortie numérique AES (c'est pas faute de l'avoir répété dans les pages précédentes), crois tu que j'alimente mon processeur en AES par:
- 1) Dégout ?
- 2) Dépit ?
- 3) Entettement ?
- 3) Logique objective ?
Tu vas encre me trouver une bonne raison de convertir en analogique sortie console pour reconvertir en numérique entrée processeur ? Le cri romantique des electrons à la traversée d'amplis op indignes peut être ?
Avec toi on s'attends tjs au pire !!!
Quoi ?? le Xilica n'a pas d'entrée numérique AES ?????
Oh pardon. Condoléances.
La raison exacte: ?
1) La marge pour le facteur de crète.
Certes tu as montré qu'en régime permanent (sinus 1k) l'augmentation de dynamique (par augmentation du niveau maximal de sortie jusqu'à la limite raisonnable avant saturation) conduisait à une légère dégradation du S/B sur certains processeurs/convertisseurs DA.
Je dois ajouter que replacé dans le contexte cela ne présente absolument pas d'inconvénient rédhibitoire à l'écoute dès lors que les niveaux en question (concernés par la remontée du S/B) ne concernent que des transitoires (quelques ms) du signal musical.
Le niveau nominal moyen se situera vers +4 dBu et c'est celui où il faut faire les mesures pour évaluer le matos in situ et c'est le niveau qui correspondra au niveau RMS (ou moyen) utilisé, (avec 20 dB max de marge dynamique pour acceuillir les transitoires, ce qui sur la plupart des musiques est suffisant)
Le S/B ressenti à l'écoute sera celui mesuré en régime permanent à +4 dBu...(mon niveau d'écoute moyen RMS). Bref où est le problème ?: (Pas de remontée de S/B à ce niveau là).
De plus, l'oreille est plus sensible à la dynamique qu'au bruit contenu dans le signal, surtout à fort volume (par opposition on "ressent" davantage un mauvais S/B à faible SPL d'où l'interet des hifistes pour un faible S/B)
Or la plage +4 dBu +24 dBu objet de nos discussions est faite pour les niveaux maxi (transitoires), pas pour écouter voler les mouches. Dès lors sur cette plage là les légèeres variations de S/B d'une sonorisation professionelle revetent une importance insignifiante et la dégradation que tu as constaté est transparente à l'écoute. En revanche sur les passages calmes le S/B est très important même en sonorisation. (ex: so,norisation d'Auditoriums, musiques classiques etc...)
Ainsi entre +4 et +24 dBu on a 20 dB de marge dynamique normalement parfaitement utilisable ds les meilleures conditions. C'est pour ça que c'est conçue (réponse à ta question)
Moins la sécurité de quelques dBFS il en reste encore 14/15 dB. Au besoin on réduira le tout (et le RMS) si on a une musique à fort facteur de créte (classique par exemple)
2) Ce que je fustige n'est pas qu'il y ait une marge pour la dynamique de la musique (ou alors t'as rien compris). MAis qu'elle soit placée si haut en niveau dBu ref 0dBFS
Principalement parceque finalement cette marge est partiellement inutilisable en pratique (on ne peut aller s'y balader même en transitoire uniquement) parceque les amplis sono à fort gain /et/ou faible puissance ne le supporteraient pas (ça dépasse de loin leur sensibilité) à moins d'attenuer à l'ampli....
Conclusion:
Les constructeurs de processeurs ont prévu une marge de 20 dB entre niveau nominal STD + 4 dBu et niveau maximal et en pratique, si on veut pousser les amplis potards à bloc (tiens on en reviens au sujet du post) on ne pourra pas utiliser (même de façon transitoire pour quelques millisecondes) toute la dynamique (niveau maxi-niveau mini) ainsi proposée par les fabricants sur leur processeurs..
On sera soit obligé de baisser le RMS bien en deça des +4 dBu nominaux (et donc la dynamique de l'appareil en fonctionnant plus pres du bruit de fond incompréssible)
Soit on devra baisser (atténuer) le gains des amplis de sono par les potards ou par un jeu de config interne (Crown par exemple)
Corrolaires:
Pas fous, les fabricants de processeurs proposent parfois un niveau de sortie analogique ajustable pour ne pas être obligé de baisser celui de l'ampli tout en profitant de la plage dynamique de l'appareil là où c'est prévu pour.
Je serais d'ailleurs bien curieux de savoir si le niveau de sortie ajustable sur un dBx4800 par exemple conduit à des différence de S/B pour un même dBFS (par exemple -1) en entrée.. et de bruit de fond appareil au repos... Tout dépend à quel endroit et de quelle façon la réduction de niveau de sortie est opérée.
D'autres fabricants sont revenus en arrière sur le +24 dBu@0 dBFS et se contentent fort raisonnablement de +18 dBu@ 0dBFS ce qui est un bon compromis quant on sait que même les plus puissants amplis du marché n'ont besoin que de 8 à 10 dBu pour sortir leur puissance maxi RMS et n'ont que 2 dB de gras à offrir en impulsionnel.
Avec 18 dBu à 0 DBFS, la marge proposée est largement suffisante.
Corrolaire n°2: Je ne crois ABSOLUMENT pas que les fabricants de processeurs aient conçus leur machines avec un max à 24 dBu dans le BUT de fournir à des MArc34.o une confortable marge de dBFS avant saturation.
Que ça PERMETTE d'envisager une marge confortable (et parfois salvatrice pour les plus médiocres ingé sons) sur le mix stereo est une CONSEQUENCE incontestable de ce design mais en aucun cas une ou la CAUSE (ou raison) de ce design (à +24 dBu@0dBFS).
Au demeurant je ne crois pas une minute que les fabricants de processeurs de diffusion numérique se préocupent tant des états d'ame de quelques ingénieurs du son de façade chaudement installés dans leur certitudes et leur matelas de dBFS (permettant de masquer un certain type d'incopétence du mixeur), mais se précuppent plutôt du niveau d'entrée admissible par les amplis Pro qu'ils sont destinés à alimenter.. et leur adéquation avec ces amplis.
Quant aux ingénieurs du son de studio, pour eux la question ne se pose pas, le travail ne se fait pas en live, le mix se construit petit à petit, il est facile de maitriser la reéserve avant saturation et de la maintenir suffisante dans tout le projet.
Et on l'a vu ils disposent pour leur monitoring de matériel soit disant "ésotérique" qui offre des performances constantes sur toute la plage d'utilisation spécifiée, jusqu'à 0 dBFS en entrée..
Ah mince j'avais oublie MArc: Non on l'a pas vu. Je l'ai vu . Zut. Voila le lien:
Tes convertisseurs soit disant "ésotériques de Hifiste", c'est le fabricant qui a parmis les plus belles références audio professionelles dans le domaine, et un pionnier du 24 bits alors que tu faisais encore joujou avec tes DAT 16 bits:
http://www.dcsltd.co.uk/page/proexperience
These requirements and our expertise in signal conversion led to a number of dCS world firsts including;
•World's first 24 bit Audio A/D converter
•World's first 24/96 A/D converter
•World's first 24/192 A/D and D/A
Voir la liste des clients de ce fabricant "esothérique" pour Hifiste égaré en colonne à droite...
Ca ça cause, là on sent de la vraie expérience du son professionnel de qualité !! Je me demande s'ils conseillent à leurs clients de moduler les convertos à -15 ou -20 dBFS maxi...
studioame
1428
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
Citation :
j'ai retrouvé des tests de processeurs Lake sans le Sonomag N°304. La tension maxi de sortie est +21dBu, le taux de distorsion de 0.0009% à 1Khz, le bruit de fonds -88dBu sans pondération, la dynamique calculée est donc de 109dB, donc des chiffres comparables avec des processeurs moins chers et conformes aussi à des chiffres que j'ai déjà pu mesurer et que j'ai publié en parti ici même.
Tu me parles du lake contour de 2005 !!
http://www.sonomag.com/Archives/Article,Go,bancs-essais,processeurs-numeriques,Id,1420.html
Je te parles du LM26 ou 44 sorti il ya deux mois !!! Charlot va !!! Tu prends les gens pour des billes et tu t'imagines que ça va continuer à passer....
Cela dit je ne fais une fixette sur Lake c'est juste qu'ils donnent de bons conseils à ceux qui utilisent à bon escient leur entrée AES afin de limiter les problèmes de S/B au seul circuit DA justement...
[/quote]tous les processeurs d'aujourd'hui ont des performances comparables, les mesures ont parlé, qu'elles viennent de moi ou du magazine sonomag, on arrive à des résultats comparables.[/quote]
A qui tu vas faire avaler ça ?
Tu as dit toi même que le DCX d'origine etait un peu en retrait au niveau S/B justement bien que tu le juges tres convenable.
J'ai surtout l'impression que tu essaies de mettre tout le monde des processeurs dans le même panier (parceque ça te simplifie la vie). Tu dis que tu as essayé lez dbX 4800 et qu'il présente la même dégradation à fort niveau de sortie que les autres. Avec l'option Transfos Jensen ? Avec quel gain de sortie (réglable sur cet appareil) ??
Précise ? Ah ben non celle là tu l'avais pas vue....
J'y crois pas une minute à ton affirmation qu'"ils ont tous les même performances"
Surtout depuis que tu essaies de me refourger un essai de 2005 ni vu ni connu en guise de graal.
Mais bon je ne vais pas tous les tester (et toi non plus je suppose), je dis juste qu'à priori c'est très peu probable qu'ils aient tous la même performance sans utiliser les mêmes DAC et le même circuit de sortie.
Et que tu ne peux pas généraliser le comportement que tu as mis en évidence comme tu le fais parceque tu connais le Xilica, le Tracks et le DCX (T'as fait tout Thomann ?
)L'augmentation du S/B avec le niveau de sortie n'est même absolument pas une généralité en ce qui concerne les DAC (composant) comme le prouve cette specification (à titre d'exemple):
https://www.ti.com/lit/ds/sles117a/sles117a.pdf
page 3:
S/B = 127 dB à 2V rms
S/B = 129 dB à 4.5V rms
S/B = 132 dB à 9 V rms
Alors tu peux penser que Texas instrument sont des menteurs et qu'il faut vérifier, je suis d'accord, il n'empeche que la tendance est plutôt à une amélioration du S/B avec le niveau de sortie en ce qui concerne les DAC.
Raison de plus pour leur faire des circuit d'adaptation qui bousillent pas tout.
Que tu aies constaté sur certaines réalisations une dégradation du S/B avec le niveau de sortie ne t'autorise pas à en faire une règle d'or pour justifier ta maniere de bosser et la recommander à d'autres quelque soit leur matériel.
Encore moins ne t'autorise à démentir mes propres propos de manièere systématique sur l'interet d'une modulation optimale des DAC pour en tirer la quintescence.
C'est du cas par cas. Les bons circuits réagiront positivement à l'augmentation de niveau de sortie les mauvais à l'inverse.
POINT.
Citation :
Ca n’est pas quelque chose contre toi, juste sur le fait de créer un mythe technique n’est pas acceptable,
Le mythe il est de dire qu'il FAUT garder 15, 20 (ou pourquoi pas 25 DBFS si on a un gros facteur de crete) sous le coude systématiquement.
Moi je dis que à partir du moment où le 0 dBFS n'est jamais dépassé, on n'aura pas de problème. Aucun problème. C'est un poil moins contraignant, et surtout ya pas de dogme ou recette miracle: Le seul ennemi c'est la saturation numérique. Point. Et ça c'est incontestable. Mais je force personne. Continuez à bénir les DCX en pensant que ya plus rien à gagner....
Citation :
La dynamique est calculée en fonction de deux mesures, mesure du signal maxi et bruits fonds. Il suffit de faire la différence des deux pour obtenir la dynamique. Hors, le bruit de fonds peut être influencé par diverses choses, notamment le signal lui même, les divers traitements, etc.
Il me semblait que quand on évaluait la performance d'un processeur en terme de S/B, de THD et de dynamique, on mettait tout au neutre, traitements OFF entre entrée et sortie. Ai je raté une étape qd tu parles traitements ????
En revanche que le S/B soit dépendant du niveau est un fait. C'est le comportement des circuits analogiques qui cause ça. Toute la question est de savoir si on en a réellement besoin pour réhausser le signal de sortie des processeurs aussi fort.
Et ça renvoie à la question du dogme précédente: FAUT il une marge aussi elevée ou est ce juste un "confort" pas franchement indispensable ?
Et les huluberlus qui ont tweakés leur DCX pour shunter le pauvre etage de sortie bruyant à souhait (une copie de Xilica ??) ne sont pas là pour me faire douter que l'étage de sortie est coupable de 95% des performances "bruyantes" de cet appareil d'origine, bien au contraire. Les résultats sont limite choquants et c'est assez logique.
Citation :
Voyons maintenant ce qui se passe si j’enclenche le limiteur avec un seul petit dB de réduction de gain: Le calcul théorique de dynamique serait de 97dB, puisque niveau de sortie réduit de 1 dB. Hors la mesure (réalisée dans les mêmes conditions) nous donne 75 dB de rapport signal bruit, soit 22 dB de perte de rapport signal bruit la ou toi tu n’attendais que seulement 1 dB de réduction !
Que veux tu montrer ? Que les traitements style limiteur dégradent le son en créant du bruit ou de la distortion ? C'est une lapalissade. Qui essaies tu d'impressionner avec des mesures d'évidence ?
Citation :
J'ai déjà produit d'autres documents sur la perte du rapport signal bruit lorsque le niveau s'approche des limites du niveau de sortie maxi,
Ce n'est pas systématique. Ce n'est pas une généralité.
Ca dépend des circuits et composants considérés. Il te reste à montrer que TOUS les processeurs utilisent les mêmes que ceux que tu as étudiés et mesurés...
Bonne chance.
Citation :
Quand à tout le reste de ton discours, il est une insulte à plusieurs professions, ceux qui conçoivent des processeurs avec des marges qui selon toi ne servent à rien et dégradent le son, à tous les sonorisateurs et ingé son qui prennent de la marge, à tous les gens à qui tu t'adresses sur le forum et auxquels tu essayes d'inculquer de fausses vérités.
Je ne cherche pas à inculquer quoi que ce soit d'ailleurs je dis tt le temps "faites comme vous voulez".
Quant à la "profession" j'ai du respect pour leur compétences mais je suis extremement méfiant des recettes toutes faites par des gens qui veulent tous systématiser au point de conclure que tous les appreils sont equivalents en terme de S/B. C'est largement reducteur, voire abrutissant.
Et ça c'est même une insulte à leur concepteurs et constructeurs qui pour certains recherchent tjs à améliorer cette qualité (et ça a un prix).
Que leur dit tu ? Que ça ne sert à rien ?
Attends je rigole.
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
Nightwolf38
3105
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 14 ans
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
T2S
3713
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 13 ans
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Ahha t'es trop drôle Steako, MDR: Tu publies un lien de Stereophile avec des courbes auxquelles tu ne comprends rien, sinon vu les pavés que tu fais, nul doute que tu ne te serais pas privé de les commenter pour les comparer aux miennes. Mais tu ne l'a pas fait car tu es incapable d'exploiter correctement ces courbes. De + tu sais très bien que la majorité des gens ici n'ont pas les compétences pour interpréter ces graphiques correctement, et ce n'est pas le texte en Anglais qui aide, car pas toujours très explicite. On appelle ça noyer le poisson, comportement typique chez les hommes politiques, mais on peut aussi assimiler cette attitude à de la manipulation, le but étant d'essayer de se rendre plus intelligent qu'on est, essayer de tourner l'autre en dérision, et se sortir grandi d'un probléme ou on était embourbé jusqu'au cou.
D'autre part, on parlait jusqu'ici de processeur de sonorisation et non de convertisseurs hifi ésotériques. A ma connaissance, personne n'utilise des convertisseurs hifi sur des sonorisations, les niveaux de sorties ne seraient d'ailleurs pas adapté. Tu es totalement hors contexte.
Néanmoins vu que tu penses que je suis inculte et incapable de savoir ce qu'est un bon convertisseur, j'ai été chercher mon meilleur convertisseur dans mon salon, et j'ai recrée un des tests publiés sur Stereophile, une des rares revues à publier de nombreux tests. Ca fait bien longtemps que je connais les articles de John Atkinson, puisque qu'il y a plus de 20 ans qu'il fait des mesures pour cette revue.
Ci dessous courbe publiée par Sterophile avec un signal 50Hz qui est la pour démontrer les faibles niveaux des harmoniques 2 et 3 situées respectivement à 100 et 150Hz.
Ci dessous c’est mon convertisseur à moi, et comme tu peux le voir l'harmonique 2 est au même niveau que le convertisseur Debussy, et l'harmonique 3 de mon convertisseur est même inférieure en niveau au Debussy. Le bruit de fonds est comparable. En clair, cela veut dire que la distorsion de mon convertisseur n’a rien à envier à celle Debussy, idem sur le bruit de fonds.
http://img714.imageshack.us/img714/9585/convertisseur50z.gif
Voila ca te va comme exemple? Alors c’est qui le comique? T'a cru avoir inventé l'eau tiède ou quoi? Non seulement, je te fournis les mesures, je sais ce que c’est des bons convertisseurs, et j'en possède! Toi tu es encore dans des chiffres que tu ne maitrises pas, et le fantasme du matos que tu posséderas jamais.
Alors je te le répète, on est pas sur un forum Hifi ici, et en sono, on utilise bien des processeurs et non des convertisseurs Hifi, convertisseurs de hifi qui ne filtrent rien du tout, ne limitent rien du tout, ça n’est pas leur boulot.
Donc reviens sur terre et recentrons sur les processeurs.
J'ai repris quelques meures de processeurs haut et moyen de gamme testés par Sonomag et j'ai fait ce petit tableau comparatif, avec des données simples et claires afin que chacun puisse comparer les chiffres et se faire une idée, même ceux qui sont novices.
Max In : c'est le niveau d'entrée maxi
Max out: le niveau de sortie maxi
Bruit NP: le bruit de fonds non pondéré
THD 1Khz: le taux de distorsion par harmoniques à 1Khz
NC = non communiqué
http://img607.imageshack.us/img607/1969/processeurscomparaisons.gif
Comme on peut le voir, le bruit de fonds de ces appareils tiennent tous dans un mouchoir de poche. Il n'y a que le XTA DP448 qui sort un petit peu du lot, mais de peu. Dans tous les cas, à ce niveau de bruit si bas, l'oreille en fera pas la différence avec les autres processeurs.
la distorsion de ces processeurs a été testée à +4dBu, sauf le XTA DP548, qui est lui testé à +18dBu dixit sonomag: Que constate-t-on? Ce processeur la plus mauvaise mesure de distorsion. Oh rien de très désagréable, 0.05% ce qui encore très convenable, mais la distorsion est clairement au dessus des autres, preuve de + que la distorsion augmente très légèrement lorsque qu'on s'approche des niveaux maxi. A noter que tous les autres processeurs ont des distorsions très faibles, la aussi dans un mouchoir de poche.
Autre précision de sonomag à propos du DSP260 Dynacord, qui au passage n’est autre qu'un DC One EV rebadgé: si à +4dBu on a 0.0012% de distorsion, à +21dBu, il est mesuré 0.0085%. La aussi la distorsion a augmenté, ce qui démontre une fois encore que plus on travaille à fort niveau, plus on augmente la distorsion, et par conséquent, le bruit de fonds, ça va de pair. Dernière chose, le DSP260 a été testé sur l'entrée numérique AES, on gagne à peine 2 dB sur le bruit de fonds, soit on passe de -90dBu à -92dBu. Pas de quoi casser 3 pattes à un canard ! (toi veut absolument travailler en AES)
Ces chiffres sont relevés sur plusieurs magazines de Sonomag. Si tu veux les contester, adresse toi à Sonomag directement. Mais perso, je continue à dire que les chiffres que j'ai pu mesurer sur divers processeurs sont 100% raccord avec ceux de sonomag.
D'autre part, on parlait jusqu'ici de processeur de sonorisation et non de convertisseurs hifi ésotériques. A ma connaissance, personne n'utilise des convertisseurs hifi sur des sonorisations, les niveaux de sorties ne seraient d'ailleurs pas adapté. Tu es totalement hors contexte.
Néanmoins vu que tu penses que je suis inculte et incapable de savoir ce qu'est un bon convertisseur, j'ai été chercher mon meilleur convertisseur dans mon salon, et j'ai recrée un des tests publiés sur Stereophile, une des rares revues à publier de nombreux tests. Ca fait bien longtemps que je connais les articles de John Atkinson, puisque qu'il y a plus de 20 ans qu'il fait des mesures pour cette revue.
Ci dessous courbe publiée par Sterophile avec un signal 50Hz qui est la pour démontrer les faibles niveaux des harmoniques 2 et 3 situées respectivement à 100 et 150Hz.
Ci dessous c’est mon convertisseur à moi, et comme tu peux le voir l'harmonique 2 est au même niveau que le convertisseur Debussy, et l'harmonique 3 de mon convertisseur est même inférieure en niveau au Debussy. Le bruit de fonds est comparable. En clair, cela veut dire que la distorsion de mon convertisseur n’a rien à envier à celle Debussy, idem sur le bruit de fonds.
http://img714.imageshack.us/img714/9585/convertisseur50z.gif
Voila ca te va comme exemple? Alors c’est qui le comique? T'a cru avoir inventé l'eau tiède ou quoi? Non seulement, je te fournis les mesures, je sais ce que c’est des bons convertisseurs, et j'en possède! Toi tu es encore dans des chiffres que tu ne maitrises pas, et le fantasme du matos que tu posséderas jamais.
Alors je te le répète, on est pas sur un forum Hifi ici, et en sono, on utilise bien des processeurs et non des convertisseurs Hifi, convertisseurs de hifi qui ne filtrent rien du tout, ne limitent rien du tout, ça n’est pas leur boulot.
Donc reviens sur terre et recentrons sur les processeurs.
J'ai repris quelques meures de processeurs haut et moyen de gamme testés par Sonomag et j'ai fait ce petit tableau comparatif, avec des données simples et claires afin que chacun puisse comparer les chiffres et se faire une idée, même ceux qui sont novices.
Max In : c'est le niveau d'entrée maxi
Max out: le niveau de sortie maxi
Bruit NP: le bruit de fonds non pondéré
THD 1Khz: le taux de distorsion par harmoniques à 1Khz
NC = non communiqué
http://img607.imageshack.us/img607/1969/processeurscomparaisons.gif
Comme on peut le voir, le bruit de fonds de ces appareils tiennent tous dans un mouchoir de poche. Il n'y a que le XTA DP448 qui sort un petit peu du lot, mais de peu. Dans tous les cas, à ce niveau de bruit si bas, l'oreille en fera pas la différence avec les autres processeurs.
la distorsion de ces processeurs a été testée à +4dBu, sauf le XTA DP548, qui est lui testé à +18dBu dixit sonomag: Que constate-t-on? Ce processeur la plus mauvaise mesure de distorsion. Oh rien de très désagréable, 0.05% ce qui encore très convenable, mais la distorsion est clairement au dessus des autres, preuve de + que la distorsion augmente très légèrement lorsque qu'on s'approche des niveaux maxi. A noter que tous les autres processeurs ont des distorsions très faibles, la aussi dans un mouchoir de poche.
Autre précision de sonomag à propos du DSP260 Dynacord, qui au passage n’est autre qu'un DC One EV rebadgé: si à +4dBu on a 0.0012% de distorsion, à +21dBu, il est mesuré 0.0085%. La aussi la distorsion a augmenté, ce qui démontre une fois encore que plus on travaille à fort niveau, plus on augmente la distorsion, et par conséquent, le bruit de fonds, ça va de pair. Dernière chose, le DSP260 a été testé sur l'entrée numérique AES, on gagne à peine 2 dB sur le bruit de fonds, soit on passe de -90dBu à -92dBu. Pas de quoi casser 3 pattes à un canard ! (toi veut absolument travailler en AES)
Ces chiffres sont relevés sur plusieurs magazines de Sonomag. Si tu veux les contester, adresse toi à Sonomag directement. Mais perso, je continue à dire que les chiffres que j'ai pu mesurer sur divers processeurs sont 100% raccord avec ceux de sonomag.
[ Dernière édition du message le 25/01/2012 à 08:50:24 ]
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
Citation de marc34.o :
D'autre part, on parlait jusqu'ici de processeur de sonorisation et non de convertisseurs hifi ésotériques. A ma connaissance, personne n'utilise des convertisseurs hifi sur des sonorisations, les niveaux de sorties ne seraient d'ailleurs pas adapté.
Le seul fait que ça existe prouve que ta théorie consistant à affirmer:
"Ca ne sert à rien de pousser les dBFS ,c'est même pire à cause de la remontée du bruit" est une théorie qui n'est pas une généralité et qui prend l'eau en cherchant un minimum.
POINT.
T'inquiète qu'en cherchant plus avant il existe surement des processeurs de sono qui font pareil ou presque ou qui se contentent même de ne pas voir leur S/B se dégrader lorsqu'ils sortent ce pour quoi ils sont (bien) CONCUS. Question de qualité de construction.
C'était là tout mon propos.
Et si c'est dur à trouver, ben je mets un dBx 4800 en AES in/out suivi par mes convertisseurs "esothérique" et là qu'est ce tu dis ?
Canard. Merci l'AES.
Toi à la place de ça tu te contentes de montrer qu'il existe un Xilica ou un DBX qui se comporte mal quand on pousse le niveau et que donc il ne faut JAMAIS le faire.
C'est ton coté généralisant donneur de leçon que je reproche. Certes tout le monde n'a pas les moyens de se payer des convertisseurs à 10000$.
Mais bon, dans quelques années ces circuits là edt cette qualité là pourraient bien equiper un Xilica pourquoi pas. C'est tjs comme ça le progrès.
Toi tu préfèeres considérer qu'il faut établir des règles figées sur la base de matériel largement optimisable en qualité de circuit electronique.
Ca me fait penser aux gens, genre Lenny Kravitz, qui disaient il ya 15 ans que le numérique ça sonne froid et qu'il faut rester en analogique. Aujourd'hui ils enregistrent tous sous Pro Tools....!!!
Tu vas nous dire quoi dans 15 ans ?
"Approchez vous des 0 dBFS mais gare aux dépassements !!!"
Tu ferai mieux de te contenter de donner des conseils purement objectifs et universels et qui ne souffrent d'aucune exception, sinon tu risques d'encourager tous les forumers à penser que le Xilica et les enceintes en bois fait maison sont le summum de la qualité pour l'éternité et qu'il ne sert à rien de rechercher mieux. J'ai pas envie d'écouter plus longtemps les palabres d'un mec pas totalement désinteressé qui semble s'accomoder bien vite du fait que "c'est tout pareil"..
D'ailleurs je rappelle que les tweakers de DCX 2496 de Behringer ne sont pas des bêtes curieuses mais des gens avertis, et connaisseurs, et sont là pour le confirmer. Une fois tweaké il vaut presque un appareil à 10000$....au niveau du S/B et du son !!!. En fait il vaut ainsi enfin la qualité de ces convertisseurs DA (et on peut même améliorer cet aspect en les remplaçant par des 4396 pour quelques euros de plus....)
Alors tu peux continuer à donner des conseils sur les forums (et ils sont bons cela dit) aux gens que tu aides à dépatouiller leur problème de sono c'est une très bonne idée, mais je ne me souviens pas d'avoir sollicité tes conseils.
Ca fait 8 ans que je suis sur console numérique et que je pratique les niveaux que je pratique et jamais eu de problème de son dès lors que je n'ai pas dépassé 0 dBFS.
C'est bien le seul problème à éviter avec le numérique de qualité.
MAis je dois avoir un processeur et des convertisseurs esotériques qui n'entrent pas dans le cadre de tes propos.
Point positif: Sans le vouloir tu m'as vachement aidé:
Avec les mesures et le comportement que tu as démontré JAMAIS je n'acheterai un Xilica.
Faudrait être con pour acheter une voiture qui monte à 200 mais commence à vibrer passé 120.
Citation :
J'ai repris quelques meures de processeurs haut et moyen de gamme testés par Sonomag et j'ai fait ce petit tableau comparatif, avec des données simples et claires afin que chacun puisse comparer les chiffres et se faire une idée, même ceux qui sont novices. Max In : c'est le niveau d'entrée maxi Max out: le niveau de sortie maxi Bruit NP: le bruit de fonds non pondéré THD 1Khz: le taux de distorsion par harmoniques à 1Khz NC = non communiqué
Merci pour les mesures. Cela dit comme par hasard on voit plus de signal/bruit. Seulement la distortion. Je croyais que c'était ta bible pour juger de la qualité des circuits audio. Subitement tu me parles de bruit de fond (sans signal donc)... En gros tu compares la dynamique calculée de ces appareils et c'est à peu pres egal certes. Sans signal il se valent à ce niveau.
MAis tu m'as pas dit que ce qui comptait c'était le bruit généré par les circuit traversé par un signal et que le bruit de fond propre etait de pas un critèere représentatif ?
C'est marrant comme tu t'arranges....selon les circonstances.
Ah ouais XTA ca tord le signal, nouvel enseignement. XTA = Beurk !! Mais ça je le savais déjà pour avoir lu des forums d'utilisateurs. C'est peut être super fiable mais beurk donc. En plus vu le prix, double beurk !!!
Citation :
Pas de quoi casser 3 pattes à un canard ! (toi veut absolument travailler en AES)
2 dB c'est pas grand chose ? Ca fait juste 20% en moins de bruit de fond !!! Ah ouais le logarythme tu connais ? Trop marrant le mec !!!
20% d'amélioration et il me sort que ça casse pas trois pates à un canard !!!
En plus c'est gratuit !! Franchement MArc ça me déçoit autant de laisser aller.
D'autre part (mais là je fais appel à ton intelligence..) tu dis que je veux absolument bosser en AES en edntrée...
Sachant que j'ai une console numérique, dotée d'une sortie numérique AES (c'est pas faute de l'avoir répété dans les pages précédentes), crois tu que j'alimente mon processeur en AES par:
- 1) Dégout ?
- 2) Dépit ?
- 3) Entettement ?
- 3) Logique objective ?
Tu vas encre me trouver une bonne raison de convertir en analogique sortie console pour reconvertir en numérique entrée processeur ? Le cri romantique des electrons à la traversée d'amplis op indignes peut être ?
Avec toi on s'attends tjs au pire !!!
Quoi ?? le Xilica n'a pas d'entrée numérique AES ?????
Oh pardon. Condoléances.
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
studioame
1428
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
Citation :
Si tu veux faire avancer le débat, répond à ma question: pourquoi les constructeurs proposent-ils des processeurs avec plus de +20dBu en sortie? Quelle est la raison exacte?
La raison exacte: ?
1) La marge pour le facteur de crète.
Certes tu as montré qu'en régime permanent (sinus 1k) l'augmentation de dynamique (par augmentation du niveau maximal de sortie jusqu'à la limite raisonnable avant saturation) conduisait à une légère dégradation du S/B sur certains processeurs/convertisseurs DA.
Je dois ajouter que replacé dans le contexte cela ne présente absolument pas d'inconvénient rédhibitoire à l'écoute dès lors que les niveaux en question (concernés par la remontée du S/B) ne concernent que des transitoires (quelques ms) du signal musical.
Le niveau nominal moyen se situera vers +4 dBu et c'est celui où il faut faire les mesures pour évaluer le matos in situ et c'est le niveau qui correspondra au niveau RMS (ou moyen) utilisé, (avec 20 dB max de marge dynamique pour acceuillir les transitoires, ce qui sur la plupart des musiques est suffisant)
Le S/B ressenti à l'écoute sera celui mesuré en régime permanent à +4 dBu...(mon niveau d'écoute moyen RMS). Bref où est le problème ?: (Pas de remontée de S/B à ce niveau là).
De plus, l'oreille est plus sensible à la dynamique qu'au bruit contenu dans le signal, surtout à fort volume (par opposition on "ressent" davantage un mauvais S/B à faible SPL d'où l'interet des hifistes pour un faible S/B)
Or la plage +4 dBu +24 dBu objet de nos discussions est faite pour les niveaux maxi (transitoires), pas pour écouter voler les mouches. Dès lors sur cette plage là les légèeres variations de S/B d'une sonorisation professionelle revetent une importance insignifiante et la dégradation que tu as constaté est transparente à l'écoute. En revanche sur les passages calmes le S/B est très important même en sonorisation. (ex: so,norisation d'Auditoriums, musiques classiques etc...)
Ainsi entre +4 et +24 dBu on a 20 dB de marge dynamique normalement parfaitement utilisable ds les meilleures conditions. C'est pour ça que c'est conçue (réponse à ta question)
Moins la sécurité de quelques dBFS il en reste encore 14/15 dB. Au besoin on réduira le tout (et le RMS) si on a une musique à fort facteur de créte (classique par exemple)
2) Ce que je fustige n'est pas qu'il y ait une marge pour la dynamique de la musique (ou alors t'as rien compris). MAis qu'elle soit placée si haut en niveau dBu ref 0dBFS
Principalement parceque finalement cette marge est partiellement inutilisable en pratique (on ne peut aller s'y balader même en transitoire uniquement) parceque les amplis sono à fort gain /et/ou faible puissance ne le supporteraient pas (ça dépasse de loin leur sensibilité) à moins d'attenuer à l'ampli....
Conclusion:
Les constructeurs de processeurs ont prévu une marge de 20 dB entre niveau nominal STD + 4 dBu et niveau maximal et en pratique, si on veut pousser les amplis potards à bloc (tiens on en reviens au sujet du post) on ne pourra pas utiliser (même de façon transitoire pour quelques millisecondes) toute la dynamique (niveau maxi-niveau mini) ainsi proposée par les fabricants sur leur processeurs..
On sera soit obligé de baisser le RMS bien en deça des +4 dBu nominaux (et donc la dynamique de l'appareil en fonctionnant plus pres du bruit de fond incompréssible)
Soit on devra baisser (atténuer) le gains des amplis de sono par les potards ou par un jeu de config interne (Crown par exemple)
Corrolaires:
Pas fous, les fabricants de processeurs proposent parfois un niveau de sortie analogique ajustable pour ne pas être obligé de baisser celui de l'ampli tout en profitant de la plage dynamique de l'appareil là où c'est prévu pour.
Je serais d'ailleurs bien curieux de savoir si le niveau de sortie ajustable sur un dBx4800 par exemple conduit à des différence de S/B pour un même dBFS (par exemple -1) en entrée.. et de bruit de fond appareil au repos... Tout dépend à quel endroit et de quelle façon la réduction de niveau de sortie est opérée.
D'autres fabricants sont revenus en arrière sur le +24 dBu@0 dBFS et se contentent fort raisonnablement de +18 dBu@ 0dBFS ce qui est un bon compromis quant on sait que même les plus puissants amplis du marché n'ont besoin que de 8 à 10 dBu pour sortir leur puissance maxi RMS et n'ont que 2 dB de gras à offrir en impulsionnel.
Avec 18 dBu à 0 DBFS, la marge proposée est largement suffisante.
Corrolaire n°2: Je ne crois ABSOLUMENT pas que les fabricants de processeurs aient conçus leur machines avec un max à 24 dBu dans le BUT de fournir à des MArc34.o une confortable marge de dBFS avant saturation.
Que ça PERMETTE d'envisager une marge confortable (et parfois salvatrice pour les plus médiocres ingé sons) sur le mix stereo est une CONSEQUENCE incontestable de ce design mais en aucun cas une ou la CAUSE (ou raison) de ce design (à +24 dBu@0dBFS).
Au demeurant je ne crois pas une minute que les fabricants de processeurs de diffusion numérique se préocupent tant des états d'ame de quelques ingénieurs du son de façade chaudement installés dans leur certitudes et leur matelas de dBFS (permettant de masquer un certain type d'incopétence du mixeur), mais se précuppent plutôt du niveau d'entrée admissible par les amplis Pro qu'ils sont destinés à alimenter.. et leur adéquation avec ces amplis.
Quant aux ingénieurs du son de studio, pour eux la question ne se pose pas, le travail ne se fait pas en live, le mix se construit petit à petit, il est facile de maitriser la reéserve avant saturation et de la maintenir suffisante dans tout le projet.
Et on l'a vu ils disposent pour leur monitoring de matériel soit disant "ésotérique" qui offre des performances constantes sur toute la plage d'utilisation spécifiée, jusqu'à 0 dBFS en entrée..
Ah mince j'avais oublie MArc: Non on l'a pas vu. Je l'ai vu . Zut. Voila le lien:
Tes convertisseurs soit disant "ésotériques de Hifiste", c'est le fabricant qui a parmis les plus belles références audio professionelles dans le domaine, et un pionnier du 24 bits alors que tu faisais encore joujou avec tes DAT 16 bits:
http://www.dcsltd.co.uk/page/proexperience
These requirements and our expertise in signal conversion led to a number of dCS world firsts including;
•World's first 24 bit Audio A/D converter
•World's first 24/96 A/D converter
•World's first 24/192 A/D and D/A
Voir la liste des clients de ce fabricant "esothérique" pour Hifiste égaré en colonne à droite...
Ca ça cause, là on sent de la vraie expérience du son professionnel de qualité !! Je me demande s'ils conseillent à leurs clients de moduler les convertos à -15 ou -20 dBFS maxi...
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
zappy zappo
638
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 14 ans
Loony
1907
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
Hors sujet :
On se croirait sur homecinema-fr section matériel haute-fidélité...
Objectiviste contre subjectiviste hybride
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Ipwarrior
8488
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
studioame
1428
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
zappy zappo
638
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 14 ans
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
studioame
1428
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
T2S
3713
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 13 ans
fabsqueak
974
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
- < Liste des sujets
- Charte