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Ampli a fond!ou pas?

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Sujet de la discussion Ampli a fond!ou pas?
Bonjour j'ouvre ce sujet pour préciser la gestion de puissance des amplis.

Je lis souvent des gens qui disent" je met aux 3/4; je joue a peine a la moitié; comme sa je casse pas".
C'est faux.Et sa ne protège pas le matériel.
Faut il pousser les ampli a fond ou pas?Certain pense que oui, d'autre que non bref la bonne réponse c'est: aucune.

L'étage d'amplification travaille toujours a fond.

Les potards en façade ne sont pas des réglages de volume, de puissance : les potards en façade gère l'atténuation en entrée.
A fond tout le signal de la table de mixage passe dan l'étage d'amplification sans changement.
Quand on le tourne dans le sens inverse des aiguilles on augmente l’atténuation : le signal venant de la table de mixage se prend du coton dans la face, de -3db a l'infini.
En ajoutant de l'atténuation, vous demander plus de puissance au mixeur pour le même volume dans la pièce.S'il arrive a bout de souffle il enverra un signal pourri qui sera évidemment amplifié après lui.
Ce potard sert par exemple pour équilibrer un système multi-amplifié ou une voie est bien au dessus des autres.Il suffit de l’atténuer un peu, sa laisse le signal sur le mixer " a plat".
Il sert aussi sur les amplis sans démarrage/arrêt en douceur, afin d’éviter le doux et raffiné "ploc" dans les enceintes.
Le réglage mixeur /ampli/ sensibilité a déjà été écrit(très bien d'ailleurs) sur ce site, je le cherche.N’hésitez pas a le copier dessous si vous le trouvez!

ps: j'ai eu du mal a écrire tout ça de manière assez simple et lisible.Si vous avez une meilleur formulation je suis preneur!

x
Hors sujet :
Je pense que le problème est aussi lié a ce potard " a l'envers" puisque tourné a fond il fait rien.Sa doit être un coup des anglais sa!


[ Dernière édition du message le 24/11/2011 à 09:00:32 ]

Afficher le sujet de la discussion
31
Bon ok. Je souhaite protéger efficacement ma sono contre les "tripoteurs de réglages" je mets l'ampli à fond et je choisis quoi comme limiteur ?
(sachant que j'ai pour 2000€ d'enceintes à proteger)
32
Pour le limiteur je n'ai pas de référence en tête mais il faut veiller à ce que il puisse avoir un temps d'attack trés trés court (brickwall).
De mon coté je me retrouve quasi tout le temps avec des amplis avec processeur. Je suis régisseur de groupe et c'est peu courant que je joue le rôle d'ingé systéme.

Pour la procédure voici un lien qui est bien sympa : http://www.electroziq.org/docs/AG_calibrage_gain_ampli_v100.pdf
J’espère que ça aide ! ;)

Studio Mobile Wired Whale Recording

Indie pop*folk band Mountain and Waves

 

33

Citation :

L'appareil que l'on appelle amplificateur a un gain variable s'il a des réglages en façade. Si tu fixes un 1V à l'entrée tu peux récuperer différents niveaux de tension en sortie c'est bien que le gain est variable, mdr, apres qu'il y ait en interne une partie amplification en tension fixe c'est un détail technique.

Le seul moyen de faire changer sur un amplificateur donné le gain d'amplification, c'est de modifier la sensibilité d'entrée. C'est à dire que pour un même niveau de sortie nominal, tu peux avoir plusieurs niveaux nominaux d'entrée.

Ce que tu décris comme un gain variable, c'est (une fois de plus) le niveau du master de ta console que tu montes ou baisses. Rien à voir avec le gain de l'ampli. Il a un gain fixe et plus tu lui en donnes, plus ça sort, mais il amplifie toujours de la même manière.



Citation :

Il y a deux façons de faire de la sono, soit on met juste ce qu'il faut et on travaille aux limites du systeme (avec limiteur etc), soit on prévoit une plus grosse instal. et on ne force pas. Je plussoie Eladan.

Résumer l'installation de système de diffusion à ces deux lignes c'est être en dehors de la réalité.

Mais je ne m'étendrais pas là dessus puisque de toute façon, aucun rapport avec le sujet.

Et pour information, essaie de me trouver un système aussi gros soit il (puisque pour toi si on veut du son il faut envoyer les grosses boites) sans processeur qui intègre un... <<Tadadam>> Limiteur.

D&B, APG, MArtin, L Ac, Nexo, MEYER, C2R, Adamson, ...

J'en ai jamais vu tourné sans limiteur, même si pour une partie l'amplification et le nombre de boites étaient surdimensionnées pour l'évènement.


Citation :

Un limiteur n'agit-il pas sur la qualité du son ?
Vos limiteurs compressent ils le signal ?

Je plussoie Marc.

 

Je crois qu'il y a confusion depuis le début avec la fonction de ces potentiomètres qui ne sont pas (comme déjà dit) des potentiomètres de gain (comme pour un tranche de console), mais des atténuateurs.

En soit, si tu n'utilises pas de limiteur, fais ce que bon te semble ça ne change rien. Baisser les amplis de 6dB ou le master de la console, peu importe.

Mais si un jours tu en viens à prendre un processeur pour une raison ou une autre (besoin de delays, d'eq,...) et que tu veux t'amuser à mettre un limiteur, alors attention, revois ton raisonnement.

 

Citation :

je choisis quoi comme limiteur ?

Ca dépend de ton budget. Le choix est vaste:

TRack DS2/4

DBX Driverack 260

Xilica

XTA

Et bien d'autres...

 

ps: ce sont des processeurs de diffusion qui intègrent un limiteur par sortie ainsi que pas mal d'autres possibilités (eq, delay, phase, mémoires, filtrage actif, gain, ...)

Vends CA12, HK PR:O15, Subs DAP, PA2600, PX400, SLX600II

[ Dernière édition du message le 25/11/2011 à 14:59:41 ]

34
Le T-racks est le meilleur rapport qualité prix existant. Il fait filtre actif sur deux fois deux voies ou 3 mono ou encore avec une config stéréo + caisson, mais on peut aussi s'en servir en stéréo tout simple. Tu gagnes aussi au passage la possibilité de programmer un filtre passe haut, très utile pour pas casser les HP de basse, il y a des égaliseurs paramétriques, des delays et bien entendu les limiteurs.

J'ai fait une calculatrice spéciale pour ce processeur: http://hornplans.free.fr/limiteur_tracks.html et la calculette qui et permettra de calculer le gain de ton ampli: http://hornplans.free.fr/gainampli.html

Pour le réglage limiteur, si il y a un gain d'attack, on met à zéro, le limiteur agira donc instantanément en cas de dépassement et le release (ou decay) à fonds donc retour lent qui le rendra transparent.

Citation :
Le seul moyen de faire changer sur un amplificateur donné le gain d'amplification, c'est de modifier la sensibilité d'entrée.

Non, si tu atténues le potentiomètre d'entrée d'ampli, tu changes bien la sensibilité, mais tu ne fait pas bouger le gain de l'ampli pour autant.

-----

Calculatrices Audio Android

Open Mind Evénementiel

35

Au temps pour moi, je suis allé un peu vite... changer le gain d'amplification sur un amplificateur donné change la sensibilité d'entrée.

Vends CA12, HK PR:O15, Subs DAP, PA2600, PX400, SLX600II

36
heuuh non lol, tu n'y es pas encore. Tu peux très bien changer le gain de l'ampli sans en changer sa sensibilité. D'ailleurs beaucoup de confusions de ce post viennent de l'amalgame entre sensibilité et gain. La sensibilité d'un ampli, c'est le niveau requis à l'entrée pour que l'ampli puisse atteindre le maxi en sortie. Le gain de l'ampli, c'est le rapport de niveau qu'il y a entre entrée et sortie.

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Calculatrices Audio Android

Open Mind Evénementiel

37
Citation de marc34.o :
Donc les potentiomètres des amplis: c'est toujours à fonds, aucun avantage à être en dessous.

...je me permets de contredire cela....
mise apart que l'étalonnage (de toute la chaine) doit être cohérente et calibré de façon équilibré il y a quand même quelques cas spécifiques à ne pas oublier avant de de statuer de tels impératifs ou règles comme ci-dessus
comme par exemple :
certains amplis ont aujourd'hui un commutateur de gain qui permet plusieurs choix - là on sélectionne ce qui nous intéresse et on laisse les potards à fond (mais beaucoup d'amplis n'en ont pas !! et de toute façon: les potards de gain ne font rien d'autre en manuel de ce que fait le commutateur de gain avec des préréglages fixes et dédié pour chaque modèle d'ampli)

mais mais mais:
surtout dans le monde amateur on voit souvent des amplis avec une sensibilité fixe du genre 0dBu (0,775V) et parfois des gains d'amplification de 38 ou 42dB
dans ce cas c'est probablement pas une très bonne idée de laisser le potard à fond; on a un très mauvais rapport signal bruit !! le genre d'amplification à 38dB = 80x peut être assez violant et faire facilement exploser un HP surtout quand on est loin en dessous du 0dB-Vu (par exemple dans une petite salle avec une console qui aurait un gain nominale de +4dBu ou +6dBu...) - avec un gain de par exemple 20x ce risque est moins tragique...

de manière générale il est préférable de travailler sur la console dans une zone confort (genre -3dB ou 0dB sur une analogique ou -15db sur une numérique) et baisser, s'il le faut les potards de l'ampli.... au lieu de travailler sur la console à -15dB (analogique ou -30dB sur une numérique....) car quelqu'un a dit qu'il faut toujours laisser les potards d'ampli à fond (une fois de plus le rapport signal-bruit sera assez mauvais!!

ce souci va être encore une fois amplifié quand on monobridge un tel ampli - on y ajoute encore +6dB de gain
=> un ampli à gain de 38dB va passer à 44dB ou une amplification de 160 fois !! je pense qu'on est d'accord de dire qu'il vaut mieux baisser les potard de l'ampli !!!!!!!

l'utilisation de certains processeurs (exemple L-Acoustics, APG Nexo etc) nécessite parfois un calibrage précis pour l'ampli !! exemple pour APG = 26dB !! en utilisant un ampli comme les PL (non-A) ou les PLX (QSC) ou d'autres qui ne proposent pas ce gain fix en 26dB en préparamétré (ou en monobridgeant un ampli à gain de 26dB qui devient alors 32dB) il est nécessaire et absolument indispensable de baisser la sensibilité par le potard ou d'utiliser un atténuateur pour changer le gain effectif de l'ampli - même action que de baisser le potard !!

autre exemple : en utilisant plusieurs amplis différents à des gains différents il est souvent plus facile d’aligner les gains d’amplification via le potard d'un ou de plusieurs amplis

je finirai par faire remarquer aussi que certains amplis, une fois bien calibré pour une chaîne donnée, permettent qu'on enlève les boutons des potards de gain et qu'on y visse une petite plaque (justement pour empêcher qu'un con y mette les doigt pendant le show...)

enfin bref il y a encore d'autres argument mais je ne veux pas écrire un roman; mais simplement dire que le calibrage d'une chaine de sono n'est probablement pas aussi simple que dire : on mets les potards des amplis à fond et il n'y a aucune raison de faire autrement !!! (des raisons il y en a et ces raisons dépendent de pas mal de paramètres et aussi des périphériques et appareils utilisés

[ Dernière édition du message le 25/11/2011 à 18:35:01 ]

38
il est d'ailleurs vrai que le potard de gain ne change pas le gain de l’étage des transistors de puissance au sens stricte des sciences physiques
mais l'effet réel dans la réalité et tout comme...
un exemple:
prenons un ampli avec un gain de 32dB (= 40 fois) potard à full
on y mets un volt en entrée et il sortira 40 Volt en sortie => amplification = 40x = 32dB
maintenant nous baissons le potard de gain de 6dB
notre signal de test est toujours 1 Volt (la sortie console ou processeur est strictement le même)donc la tension à l'entré de l'ampli (XLR ou Jack est toujours la même =1Volt)
l'amplification stricte au sens lois physique est toujours de 40 fois à l'intérieur de l'ampli (c'est ce que Marc voulait dire : les transistors travaillent toujours en amplification linéaire et fixe!) mais mais mais
vu qu le signal est atténué de 6dB, après l'étage d'entrée et à l'intérieur de l'ampli!! seulement 0,5Volt arrivent sur l'étage de l'amplification (mais il y a bien 1 Volt sur l'entrée de l'ampli (sur notre XLR ou Jack!)
on a donc à l'intérieure de l'ampli 0,5Volt x 40 = 20Volt en sortie...

Citation de Marc :
Le gain de l'ampli, c'est le rapport de niveau qu'il y a entre entrée et sortie.


le rapport entre sortie = 20Volt et entrée = 1Volt (notre signal test) est désormais de 20x
le gain d'amplification de la chaîne à donc bien changé à 20x ou 26dB même si le gain interne des transistors est resté le même; et c'est ça qui compte : le gain d'amplification constaté (le rapport sortie/entrée change réellement quand on tourne les potard de gain (raison d’ailleurs pour laquelle on les appelle potard de gain)!!! l'importance est le calibrage de la chaine avec tous les maillons étalonnés entre eux !!
je pense qu'il est inutile de préciser que le commutateur de gain qui se trouve sur certains amplis ne fait finalement rien d'autre de ce qu'on peut faire manuellement avec les potards de gains (=changer la sensibilité d'entrée et d'atténuer - ou pas- le gain du signal quelque part dans l'ampli)
ce commutateur ne change évidemment pas le gain des transistors - qui restera identique- et les puristes qui prétendent que le potards ne doivent pas être appelé potard de gain devrait alors aussi s'interdire d'appeler ce commutateur un commutateur de gain !!)

et puis juste encore un dernier mot, puis je ne vous embêterai plus:
il n'est pas vrai du tout que ce serait du pareil au même à quel endroit ou à quel moment on change le gain.... admettons une atténuation de 6dB, qui peut avoir lieu sur les entrées de la console (avant ou pendant mix); sur un bus ou un groupe (ou insert sur un groupe) en sortie de console (main-out ou fader ou insert avant master); puis en entrée d'un éventuel périphe ou processeur, en sortie du périphe ou processeur en entré de l'ampli ou à l'intérieur de l'ampli etc etc
perso je trouve que c'est une grande erreur de croire que c'est du pareil au même, car beaucoup de choses changent selon le matériel utiliser, notamment le rapport signal/bruit mais aussi la pêche ressenti, éventuellement le traitement des transitoires et évidemment donc aussi la dynamique !!
tout dépend donc des appareil qu'on utilise et des maillons de la chaine...
et de prétendre que ce serait du pareil au même serait à peu près comme de dire...
baisser le gain d'un préamp de 6dB est pareil que de baisser le fader de volume de la tranche (vous serez d'accord avec moi de constater que c'est pas vraiment pareil !!)
et il y a également une grande différence dans le cas où on utilise du matériel numérique si on change le gain avant conversion A/N (ou parès conversionN/A) ou si le gain est changé mathématiquement au niveau numérique...
nombre de convertisseurs sont sensible au gain analogique (une fois de plus dynamique et rapport signal /bruit peuvent changer)

concrètement le signal de sortie d'une console a un rapport signal/bruit et un comportement dynamique différent selon que le master se trouve à -20dB, à 0dB ou à +6dB etc .....

[ Dernière édition du message le 25/11/2011 à 18:28:58 ]

39
Bon, je me replie... :)
En tout cas, je prends note de tout ça, c'est cool que les arguments fusent !

The blues are the roots, The rest are the fruits.

W. Dixon

40
ahh tout ça c'est un sujet très passionnant et finalement le bon son dépend du réglage

et le bon réglage n'est pas une recette de cuisine de genre "potard à fond" (même si c'est dans bien des cas une bonne solution !!) mais le "bon réglage" correspond à l'optimisation et étalonnage de sa chaîne (dépend donc de chaque appareil et ses spécification pour en tirer le maximum)

quelques exemples très concrètes:
imaginez que vous bossez avec une console d'entrée de gamme avec un très mauvais rapport signal/bruit disons -70dBu
si vous y enchaînez un ampli de 38dB de gain et potard à full; le souffle de la console va déjà prendre d'office ces +38dB et sortir donc à -32dBu des bornes de l'ampli (pour vous dire ça soufflera très très audiblement)
si vous baissez le gain de l'ampli via ses potard de disons -10dB vous gagnerez en rapport signal/bruit car le souffle ne sera que de -42dB suite à cette opération d'étalonnage!
il faut ensuite regarder s'il est possible de pousser le signal assez fort sur la console pour avoir assez de jus (car avec un gain d'ampli moindre il faut pousser plus le signal en sortie de console pour "rattraper" la puissance
mais en plus un gain de signal plus elevé va éloigner le bruit de fond (souffle) encore plus du signal => en plus des 10dB de gagné on aura une perception bien moindre du souffle car le signal utile sera bien plus fort maintenant
et tout dépend donc des appareils et leurs performances pour déterminer quel serait le "bon réglage"

deuxième exemple : admettons que vous poussez un Sub et l'ampli est monobridgé => son gain passe donc à 44dB (ou 160 fois) et les potard sont à full
puisque vous êtes dans une petite salle il faut laisser le master-fader très bas sur la console sinon ça explose tout (trop de son)...
dans ce cas le souffle ne généra pas car le Sub est filtré et ne laisse pas passer les aigus (mais par contre sur les tops ça soufflera à nouveau)
mais ce qui est plus important : vous vous trouvez maintenant sur la console dans une zone très bas disons -20dB... dans cette zone un centimètre de changement de course de fader peut correspondre à 10dB de changement de gain...
ce qui veut dire que quand vous bougez le fader de 1cm ou de 10dB la tension en sortie d'ampli va changer de 10db également ou pour le dire autrement une augmentation de puissance de facteur 10 => dix fois plus de puissance d'un moment à un autre
autrement dit la tension sur la console était par exemple de 0,2 Volt va passer maintenant à 0,63 Volt et la sortie de l'ampli qui amplifie à 160 fois (ou 44dB) va passer de 32Volt à 100Volts (de 125Watt à 1250Watts - bon c'est théorique car l'ampli va probablement clipper; mais en attendant il grillera peut-être le HP en passant !!)

si vous baissez les potard de gain (et donc aussi le gain de l'ampli) et vous travaillez dans une zone "plus confort" de la console (autour des 0dB) , pas seulement que la course du fader aura moins d'impact: exemple 1cm correspondra à 2dB mais aussi l'amplification moindre (exemple 40fois au lieu de 160 ou 32db au lieu de 44db) assurera que les éventuels saut de tension suite à la manipulation des fader sera moins violante

=> imaginez seulement que quelqu'un vous bouscule et le fader glisse vers le haut... avec un ampli à 44dB de gain c'est à coup sûr mortel pour le HP
avec un gain d'amplification moindre (et un signal de départ plus fort) vous risquez de probablement saturer momentanément la sortie de console mais vous n'exploserez pas le HP....

enfin dans ces deux cas précis (un peu extrême je suis d'accord :) ) il est vraiment vraiment à conseiller de baisser les potards de l'ampli et de travailler avec un gain plus fort sur la console

mais je veux aussi donner un exemple pour l'autre cas, juste pour démontrer que la recette universelle n'existe pas !!
admettons que vous avez une console vraiment pas terrible et qu'elle sature très très vite... en fait dès qu'on approche le +4dBu elle se met à saturer.... dans ce cas il est bien entendu mieux de travailler avec une sensibilité de 0dBu sur l'ampli et donc avec son gain maximale

petite note aussi pour dire que dans le monde professionnel on travaille généralement avec des amplis étalonné entre 26 et 32dB; il est vraiment très très très rare de travailler avec des gains plus élevés (et donc une sensibilité du genre 0dBu) mais pour certains cas, ça peut arriver (dépendant aussi des processeur ou DSP; je pense notamment à certains presets de système diff sur le I-Tech...)

bon j'espère d'avoir pu apporter un peu de clarté... :) (merci de m'avoir lu)

concernant les réglage de limiteur, perso je pense qui faut, là aussi, rester extrêmement prudent avec des recettes de suisine (et des formules mathématique)
la quasi-totalité des limiteur numérique ne sont rien d'autre que des limiteur de tension crête (seul les Lake et certains XTA permettent aussi une limitaion en RMS)
concrètement cela veut dire que le limiteur surtout quand son temps d'attaque est réglé sur zéro ne limite en rien la puissance moyenne; bien au contraire il écrase les transitoire et peut dans ce cas augmenter encore la puissance moyenne (et donc augmenter l'échauffement de la bobine)- on peut avoir un faux sentiment de headroom et vouloir monter le jus avec le fader, ce qui sera finalement fatale même (ou plutôt) à cause du limiter !!

il faut donc rester vraiment vigilant avec des réglage de limiteur avec "Attack" zéro et un threshold bas; notamment pour tous les processeurs numérique et encore plus pour les proc bas de gamme; il y a un réel danger si on serre trop le limiteur
par contre un comp/limiteur comme le 160 de DBX est un vrai RMS-Limiteur et donc réellement excellent pour gérer la puissance moyenne (RMS) en sortie console (le ratio doit évidemment être réglé sur infini)
si on connait bien sa matière (et son matos) on peut aussi essayer de trouver une optimisation sur un proc numérique avec des réglages d'Attack" autre que zéro (mais là il faut vraiment savoir ce qu'on fait avant de bricoler n'importe quoi...)

je pense que vous savez tous que ce ne sont pas les transitoires qui sont dangereux pour un HP de qualité (un tel HP encaisse 4x sa puissance AES en transitoires) mais c'est réellement la puissance moyenne trop élevé à long terme et l'échauffement de la bobine qui est la conséquence....
souvent il faut mieux laisser respirer (et ventiler) le HP que de trop le serrer au niveau de la puissance et un facteur crête ultra-reduit !!!
et surtout il ne faut pas régler le limiter crête à ce qu'on souhaite comme puissance RMS sinon on court à la catastrophe !! tout ce que vous faites c'est de réduire le facteur crête !! et c'est pas toujours souhaitable !!

voilà je ne vous embêterai pas plus que ça...
passez une bonne soirée (et merci pour les courageux qui sont arrivé jusqu'ici... hihi :)

[ Dernière édition du message le 25/11/2011 à 20:55:30 ]