Ampli a fond!ou pas?
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C'est pas très fort c'est juste faisable sous certaines conditions:
Il suffit de faire une bonne balance du groupe à sonoriser, et/ou de le connaitre. Il faut du temps, mais avec l'expérience on arrive à leur faire cracher plus de dynamique qu'il n'en cracheront jamais en concert. Par exemple en truquant leurs retours durant la balance.
D'autre part si on veut approcher autant que possible le 0dBFS sortie mix, c'est sur les cretes seulement , en conséquence ça veut dire aussi que l'on ajuste le Kick avec -6 ou -7 dBFS sur les peches, les caisses claires aussi etc....Tout ceci n'est qu'experience au juger suivant la formation sonorisée. Plus il ya de sources, plus il faut régler un niveau bas pour chacune car la sommation est plus importante. Au final si je m'aperçoit que le mix tape un peu trop pres de la limite fatale au niveau général, ben je baisse toutes les voies d'un dB puis je réitère jusqu'à avoir des PEAKS mix à presque 0dBFS. Tout est dans le "presque"
Je me suis rendu compte d'un truc de dingue:
Descendre toutes les voies du mix d'un même nombre de dB ne change pas le mix de manièere perceptible !!!
Et comme la console est numérique, miracle l'opération prend 10 secondes...
Grosse galère effectivement !!!!
Sinon effectivement tu m'avais mal lu. Presque 0dBFS ne veut pas dire qu'on va y arriver.
Dans un milieux hostile (groupe inconnu, peu professionel, balance baclée faute de temps disponible etc...) on pourra arriver à -10 ou -6 dBFS et ce "presque 0 dBFS" sera déjà pas mal du tout ("Audssi pres que possible de 0 dBFS" compte tenu des circonstances particulieres (qu'il ne faut jamais oublier comme tu le fais)
Moi mon presque 0 dBFS c'est -3 dBFS voire -1 dBFS les bons jours et j'ai une piste témoin stéréo qui en témoigne, mais bon je suis pas devin contrairement à ce que tu penses. Je connais bien mes lascars à sonoriser et c'est une circonstance particuliere. Je recommande à tout sonorisateur d'en faire autant et ce ne sera pas la peine d'ouvrir des parapluie à chaque section.
Ensuite pour la petite histoire ce niveau sortie de console est envoyé à mon processeur d'EQ sono et traité, parfois avec quelques bons dB sur certaines bandes . Et là oh miracle je suis quasiment toujours obligé de baisser le niveau de sortie (numérique) du bazar pour pas qu'il écrete. Encore un ou deux dBFS de perdus.
Il n'empeche que mon proc sort pas loin de +20dBu sur les peches et c'est trop pour certains amplis, même avec leur atténuateur baissé.
Ensuite quand tu dis que les processeurs sont prévus pour un nominal à +4dBu, c'est vrai (c'est la norme quasiment) mais c'est un niveau de travail nominal RMS dont il s'agit. Pas Peak.
ET donc un ampli qui aura sa sensibilité autour de 4dBu sortia sa puisance nominale (également RMS) dans ces conditions.
Il n'empeche qu'il ne pourra pas supporter les peak à 20 ou 24 dBu en entrée sans distordre. Même en baissant ses potars car c'est trop pour le premier étage.
Ou bien on calibre le système pour que l'ampli sorte sa puissance maxi impulsionnelle à mon "presque 0 dBFS" (qui dépend comme on l'a vu de la marge de sécurité que chacun appliquera SELON LES CIRCONSTANCES
) à supposer que les enceintes supportent ce maxi impulsionnel.
ET puis on calibre aussi le système pour que le niveau RMS ne dépasse pas non plus le niveau maxi RMS admissible par les enceintes ou les amplis (le plus réstrictif des deux)
Là ce que tu dis est vrai: Le salut c'est le limiteur RMS. Mais l'idéal pour préserver le signal c'est quand il n'intervient presque pas. Donc ça remplace pas totalement une bonne balance. Ou une bonne connaissance du groupe à sonoriser pour maitriser sa dynamique. Ou un bon ingé son.
Retour à la case départ donc.
Ta proposition consistant à systématiquement prendre une marge importante sur le niveau de travail, consiste en quelque sorte à pouvoir se sortir de situations où l'ingé son est pas bon, la balance baclée, et qu'on ne sait pas à l'avance de quoi est capable la formation en terme de dynamique.
Bref c'est tirer le niveau (dans tous les sens du terme) vers le médiocre.
L'autre solution que je propose est de prévoir tout ça (qui à utiliser des astuces pour récolter les infos nécessaires durant la balance par exemple) même si une marge de sécurité (pour imprévus) est toujours indispensable.
Ah ben manqué !! Totalement. Je fais très souvent des balances, et ds 70% des cas c'est du même groupe qu'il s'agit.... Totalement manqué donc.
Et si tu crois qu'il m'en veullent de truquer leur retours durant quelques minutes de la balance, il faudrait déjà qu'il s'en rendent compte...en temps réel..
Si tu crois que je leur dis "Attention les gars , je suis en train de vous manipuler pour caler mes niveaux" tu n'as rien compris. Ca ne marcherait pas.
Eux mêmes ne s'en rendent compte qu'après coup: "Genre t'as changé quelque chose je m'entends mieux...je suis plus obligé de frapper comme un sourd"
En général je fais passer cette amélioration non pas pour ce qu'elle est (le retour à la normale après une petite manip de ma part) mais pour une amélioration du mix du musicien et de son confort de jeu et qui du coup se dit que je suis plutôt pas mauvais dans mon role...
En attendant ni vu ni connu, j'ai obtenu ce dont j'avais besoin pour me caler, et les musiciens aussi.
Pourquoi voudriez vous qu'ils ne veuillent plus bosser avec moi ?
Qui parle d'utiliser les convertisseurs AD ?
Si tu envoie 0 dBFS, disons -1 à -3 dBFS avec de la marge de sécurité dans l'entrée numérique d'un processeur et qu'il calcule (processe) sur cette base là en 32 bits par exemple, ses limiteurs ne peuvent plus limiter ? On aura tout vu !!!
Noir sur blanc donc:
Si des marges sont nécessaires en numérique car tout dépassement est à proscrire strictement, il n'est absolument pas nécessaire, voir même totalement inutile etant donné la sensibilité de la plupart des amplis de puissance du marché de prévoir des maximale à 24 dBu par exemple en sortie de processeur. Ca sert à rien. A RIEN.
D'ailleurs les processeurs un peu intelligents proposent diverses config de niveau de sortie analogique pour 0 dBFS aux convertisseurs. C'est donc que ces constructeurs là sont conscients du problème.
La résolution 24 bits comme vous l'envisagez c'est donner du lard aux cochons, quand il s'agit de processer le son de manière complexe (Filrage spération, alignement, EQ)
On ne peut pas admettre que ce soit la sensibilité d'un ampli en bout de chaine qui dicte le nombre de bits de résolution que je vais devoir laisser au placard.
Il ya bien inadéquation entre le niveau requis pour faire clipper la plupart* des amplis et le niveau de mon processeur pour utiliser toute sa puissance de calcul, même si une marge de quelques dB est toujours nécessaire.
*: Sauf cas particulier: Des amplis de très forte puissance (genre 2x 1100 W RMS sous 8 Ohms) présentant un gain en tension de 26 dB seulement peuvent exister. Je pense à Crown par exemple. Pour les faire arriver à leur maxi RMS il leur faut au moins une tension d'entrée de 16 dBu, soit -8 dBFS avec un processeur sortant 24 dBu@ 0 dBFS et -5 dBFS avec un processeur sortant 21 dBu@ 0 dBFS.
Si on considère qu'un tel ampli peut un peu plus en impulsionnel qu'en RMS, on peut tabler sur des cretes admissibles par l'ampli à -4 voire -3 dBFS avant d'atteindre la limite absolue d'un tel appareil.
Elle est où ta marge fabuleuse de dBFS dans ce cas ?
Comment tu fais là ? Tu n'as que quelques dBFS de gras seulement mais faut pas avoir un Xilica entre les mains sinon il pleure !!
N'importe quoi !!! Certains on démontré au début des années 1980 que l'amélioration du son était sensible à l'oreille jusqu'à 120 dB de S/B. Le 24 bits a été inventé pour avoir une chance d'atteindre un jour cet objectif et en aucun cas pour permettre à des gens de se mettre un matelas confortable sous le fader. Cela dit c'est vrai qu'un des effets pervers de ce progrès a été que des gens (comme toi) pensent que du coup on peut se mettre un matelas sous le fader voire que c'est ce qu'il convient de faire..... Ce qui est faux, en tout cas avec une chaine audio numérique bien conçue (où le facteur limitant n'est pas un ampli op de sortie qui va raller dès qu'un convertisseur de 24 bits sort son niveau nominal)
D'ailleurs je me demande comment tu faisais lorsqu'on était encore sous 16 bits ?????
Tu vois quand on n'a pas le choix on se sort les doigts du c.. pour préserver l'essentiel.
Tandis que toi tu proposes de se reposer sur le 24 bits pour n'en utiliser que 19 au bénéfice d'une tranquilité d'esprit (ton matelas de dBFS...inutilisés). T'es comme un enfant gaté (par la technologie 24 bits) et avec ta technique jamais personne n'approchera les 120 dB de dynamique que l'oreille humaine sait encore distinguer (enfin la tienne je suis pas sur)
Dieu merci certains fabricants s'en soucient encore: Par exemple Lake Audio, ou certains fabricants de convertisseurs DA haut de gamme.
Comme tu voudras:
http://downloads.labgruppen.com/LM_Series_Quick_Start_and_Field_Reference_Guide_QSG-LM_rev128.pdf
chapitre 6.6 GAIN LEVEL OPTIMISATION: 6.6.2: Minimize Noise:
"To help provide the best volume to noise ratio, use the AES (or dante) digital input (ndlr: Ca par exemple on conseille d'entrer en numérique...
)wherever possible (pas tjs hélas)
if using anogue input (ndlr:comme toi donc) ensure that unused or unecessary high headroom is not introduced in the input of the device.....
Faut il que je traduise ? J'aime bien les adjectifs "unused" et "unnecessary".
Tu comprends "necessaire" toi ?
Et oui c'est facheux pour ta théorie (et ta manièere déplorable de concevoir l'utilisation des performances disponibles) mais Lake audio préconise de s'assurer qu'une grosse marge (headroom) "inutilisée" oo "non nécessaire" ne soit pas introduite dans le système afin d'améliorer le signal/bruit.
Autrement dit il préconise de limiter la marge (en dBFS) à celle strictement nécessaire (en l'occurence à l'évitement de clip numérique).
Exactement l'inverse de ce que tu préconises en somme avec ton matelas de dBFS dont tu te fous royalement.
Mais bon tout le monde n'a pas la chance de tester du Xilica qui voit ses performances baisser dès +4 dBu alors qu'il en reste encore 20 de marge en théorie avant saturation....
J'imagine que les ingénieurs de Lake ou de dBx en revanche ont mis des circuits analogiques de sortie capables de supporter les peches à 21 ou 24 dBu sans dégrader le son.
Le fait que tu consideres qu'un DCX2496 sorti de carton puisse parfaitement être utilisable en sonorisation (alors que sortie de caisse il est connu pour son souffle à décoler un semi remorque, d'autant plus gros qu'il ya des watts en aval) en dit long sur le niveau médiocre de qualité sonore que tu attends d'une sonorisation.
Pas etonnant que tu préconises de n'utiliser que 18 ou 19 bits sur 24 disponibles en prétendant que ça change rien.
Je saisis surtout que pour ce constructeur là, il est indispoensable de moduler au maxi des sorties pour espérer (j'ai pas dit que ce serait atteint) la dynamique affichée dans la specification. Tu éludes soigneusement le fait que si je module 20 dB en dessous comme tu préconises, ben je perd fatalement 20 dB de dynamique par simple calcul. Ce qui ne peut pas être transparent au niveau sonore (sauf si le constructeur a menti) Pour ma part je préfère penser que c'est toi qui ment..
Quant au bruit de fond (intrinsèque de l'appareil s'entend) il reste effectivement constant même si je baisse les dBFS en entrée (numérique bien entendu). Donc je perd bien en dynamique sur un tel appareil en travaillant largement sous les 0 dBFS . CQFD.
La dynamique, palons en !! Bien sur que c'est une mesure. !!!c'est tout simplement la mesure entre le niveau de sortie le plus haut atteignable (avec un niveau de distortion à spécifier) et le bruit résiduel de la sortie chargée identiquement et avec le même réglage dans l'appareil mais cette fois ci pour RIEN à l'entrée (en pratique on place une resistance de 600 Ohms pour la boucler à zero ou 110 Ohms si c'est du AES numérique)
Maintenant il va falloir que tu nous explique comment tu obtient 110 dB de dynamique que revendique le constructeur en fonctionnant à un niveau de -20 dBFS max.
Et il va falloir que tu nous avoue en pratique combien tu peux espérer de dynamique pour ton signal en baissant autant le niveau maximum de travail.
Vas y j'attends......
Donc avec toi si on suis ton raisonnement, il faut obligatoirement travailler avec une console numérique qui va envoyer son signal numérique au processeur, et la table de mixage numérique doit elle aussi travailler au taquet ton presque 0dFS. Super ! Mais admettons.
Si ton signal travaille en interne à -3dB FS comme dans ton exemple, il va transiter de la table au processeur via une liaison AES. Cette liaison étant limitée à 24 bits (fini les bits float), il suffira d'une toute petite crête de 3 dB pour rentrer en saturation numérique, et la aucun limiteur dans le processeur n'y pourra rien, parce que une fois saturé, c'est trop tard !!! Tu t'enfonces encore !
Les gens un peu intelligents proposent toujours des sources et preuves de ce qu'ils avancent.
En ce qui concerne le gain des amplis, Crown n’est pas limité à un gain de 26 dB, par exemple sur un 5002VZ, on peut aussi switcher entre 26 dB, 37 dB et 42dB. Chacun est libre d'adapter en fonction des utilisations et besoin. http://www.crownaudio.com/amp_htm/maspec_2.htm Pense aussi aussi qu'il y a des applications ou on peut ne pas avoir besoin d'utiliser toute la puissance de l'ampli.
Qui, quand, comment? Donne des sources et des liens.
"Certains," je ne sais pas qui c'est.
Le format grand public le plus utilisé est toujours le 16 bits 44.1Khz. Je ne te dirai pas qu'il est parfait pour tout, ça ne serait pas vrai, mais il est un standard de fait que personne ne peut contester. Le 24 bits est essentiellement utilisé de manière professionnelle lorsque les signaux ne sont pas optimisés, ce qui est le cas de l'enregistrement, la diffusion live, etc.
MDR, attention, tu deviens ridicule la ! J'ai déjà répondu sur les marges nécessaires, déjà donné les preuves à ce sujet, tu ne donnes toujours pas de contre preuve.
Je te remercie de te soucier de mes oreilles, elles vont très bien et j'en prend soin comme tout outil. Il m'arrive même que l'on m'embauche pour mes oreilles, c’est dingue non?
Sauf que tu as oublié de copier coller ce qu'il y avait marqué juste au dessus à 6.6.1:
To maximize the volume capability of the device, ensure there is sufficient headroom in the signal path to avoid clipping before the limiters engage. It must be possible to achieve enough gain through the device to engage the limiters and realize a high average SPL. As an optimal setting, allow for a headroom of 10 dB or more for all channels; the simplest way to accomplish this is to increase the Module input gain.
Traduction: Afin de maximiser la capacité de volume de l'appareil, s'assurer qu'il existe suffisamment de marge sur le trajet du signal pour éviter l'écrêtage avant les limiteurs de s'engager. Il doit être possible d'obtenir un gain suffisant à travers le dispositif afin d'engager les limiteurs et de réaliser un SPL moyen élevé. Pour un réglage optimal, laisser une une marge de sécurité de 10 dB ou plus sur tous les canaux, la façon la plus simple d'accomplir ceci est d'augmenter le gain d'entrée du module.
"10dB de marge ou +", c'est écrit noir sur blanc. Tu as cru que je n'allais pas le voir pour faire cette omission? 10dB de marge (ou +), ca nous fait des crêtes maxi +12dBu sur un processeur sortant +22dBu. On est pas à -3dB/-1dB FS comme tu le conseilles.
MDR, son souffle à décoller un semi remorque: oui il souffle un peu plus que les autres, non il ne souffle pas exagérément au point de le rendre inutilisable. T'a pas d'bol, je l'ai aussi testé, preuve à l'appui, voila ce qu'est le rapport signal bruit du DCX:
http://img685.imageshack.us/img685/3914/dcx2496rapportsignalbru.gif
80dB de SNR, c’est tout à fait acceptable sur une sonorisation, en tous cas, c'est surement pas ce que tu as voulu nous faire croire.
Juste je voudrais te faire une confidence à propos des sonorisations: Je fais souvent des calages de sono, de tous les types, toutes les marques. Plusieurs sociétés de sonorisation m’appellent même pour cela. Pire encore, ils me payent très bien pour ce service et sont très contents au point de me faire revenir sur d'autres sonos à caler. Incroyable non?
C’est plus ce que c'était, pour 1000 euros aujourd'hui, t'a que dalle !
Tu les fais exprès ou tu es vraiment con? (ce que je vais finir par croire) J'ai déjà expliqué que la dynamique est un chiffre théorique calculé et ne représentant en rien la réalité d'un signal mélangé au bruit (Tu ne mixes peut être que du silence. C'est un concept? de l'art contemporain?). Pour quelque chose s’approchant de la réalité, on mesure le rapport signal qui est lui une vraie mesure et non un calcul. Comme déjà démontré et répété 20 fois, les mesures ont parlé et rapporté que le rapport signal bruit se dégrade lorsqu'on s'approche des niveaux maxi. T'a un argument contre ca? Si tu n'as rien, abstiens toi, parce que tu parles beaucoup pour ne rien dire, et quand tu dis, c'est la plupart du temps faux et non argumenté.
Ah la ca commence à devenir intéressant: c'était chiant jusque la, mais la ca va devenir comique. Allez va y, explique moi comment on mesure la dynamique d'un signal, comment procéde-t-on? Ca m’intéresse,je suis très curieux de savoir comment ca se passe. Détaille bien la procédure, parce que je suis un peu technique comme gars, j'aime bien la précision.
je voudrais que tu me dises ou tu mets les résistances de 600 et 110 Ohms et pourquoi, qu'est que tu mesures exactement sur l'AES et comment. Je sens que ca va être passionnant.
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
zappy zappo
638
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 14 ans
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Remontée du bruit? Si tu regardes bien l'échelle en dBu, à 20Hz on est à -115dBu, c'est surement pas un bruit gênant à un niveau aussi faible, d'ailleurs la mesure rapport signal bruit est non pondéré (Flat Z), le grave est donc bien pris en compte dans la mesure (en pondéré A on aurait eu un meilleur rapport signal bruit)
Pour comparaison, ci dessous la mesure d'un T.Racks DS2/4, effectuée dans les mêmes conditions, même niveau de sortie, même réglage gain à zéro pas de filtre ou eq (comme l'était le XP4080). Surprise, la distorsion du T.racks est un petit peu plus faible que sur le Xilica !!!! Bien évidemment, à l'écoute impossible de détecter qu'un processeur a une distorsion un peu supérieure. Mais bon, difficile à ce niveau de qualité de faire la différence avec des chiffres de distorsion avec deux zéros après la virgule et même trois zéros pour le T.racks, ce qui est exceptionnel ! Pour info, dans les années 90, même les meilleurs matériels de studio ne pouvaient rivaliser avec ces spécifications.
Malgré que le T.racks ait un rapport signal bruit supérieur au Xilica, le Xilica l'emporte de 2 petits dB sur le bruit de fonds pur (mesuré sans signal donc, et non représenté sur ces graphiques). Le fait que le rapport signal bruit du Xilica est inférieur s'explique de par le fait que la distorsion (les harmoniques) est prise en compte dans le calcul du rapport signal bruit, alors que ces harmoniques ne sont pas présentes dans le bruit de fonds sans signal. Mais la encore impossible de détecter quelques différences que ce soit à l'oreille, on est a des niveaux de bruits très reculés
Il y a un test plus détaillé du Xilica, du Maxidrive 3.4 Alto et T.Racks sur le forum hornplans.
Pour comparaison, ci dessous la mesure d'un T.Racks DS2/4, effectuée dans les mêmes conditions, même niveau de sortie, même réglage gain à zéro pas de filtre ou eq (comme l'était le XP4080). Surprise, la distorsion du T.racks est un petit peu plus faible que sur le Xilica !!!! Bien évidemment, à l'écoute impossible de détecter qu'un processeur a une distorsion un peu supérieure. Mais bon, difficile à ce niveau de qualité de faire la différence avec des chiffres de distorsion avec deux zéros après la virgule et même trois zéros pour le T.racks, ce qui est exceptionnel ! Pour info, dans les années 90, même les meilleurs matériels de studio ne pouvaient rivaliser avec ces spécifications.
Malgré que le T.racks ait un rapport signal bruit supérieur au Xilica, le Xilica l'emporte de 2 petits dB sur le bruit de fonds pur (mesuré sans signal donc, et non représenté sur ces graphiques). Le fait que le rapport signal bruit du Xilica est inférieur s'explique de par le fait que la distorsion (les harmoniques) est prise en compte dans le calcul du rapport signal bruit, alors que ces harmoniques ne sont pas présentes dans le bruit de fonds sans signal. Mais la encore impossible de détecter quelques différences que ce soit à l'oreille, on est a des niveaux de bruits très reculés
Il y a un test plus détaillé du Xilica, du Maxidrive 3.4 Alto et T.Racks sur le forum hornplans.
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
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Seijuro 40
742
Posteur·euse AFfolé·e
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steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
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marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
Citation :
Mais Apparemment, tu as l'air plus fort que tout le monde, car tu es capable de prévoir à l'avance les niveaux, car capable de travailler à "presque 0dB FS" en interne des appareils. Très fort !
C'est pas très fort c'est juste faisable sous certaines conditions:
Il suffit de faire une bonne balance du groupe à sonoriser, et/ou de le connaitre. Il faut du temps, mais avec l'expérience on arrive à leur faire cracher plus de dynamique qu'il n'en cracheront jamais en concert. Par exemple en truquant leurs retours durant la balance.
D'autre part si on veut approcher autant que possible le 0dBFS sortie mix, c'est sur les cretes seulement , en conséquence ça veut dire aussi que l'on ajuste le Kick avec -6 ou -7 dBFS sur les peches, les caisses claires aussi etc....Tout ceci n'est qu'experience au juger suivant la formation sonorisée. Plus il ya de sources, plus il faut régler un niveau bas pour chacune car la sommation est plus importante. Au final si je m'aperçoit que le mix tape un peu trop pres de la limite fatale au niveau général, ben je baisse toutes les voies d'un dB puis je réitère jusqu'à avoir des PEAKS mix à presque 0dBFS. Tout est dans le "presque"
Je me suis rendu compte d'un truc de dingue:
Descendre toutes les voies du mix d'un même nombre de dB ne change pas le mix de manièere perceptible !!!
Et comme la console est numérique, miracle l'opération prend 10 secondes...
Grosse galère effectivement !!!!
Sinon effectivement tu m'avais mal lu. Presque 0dBFS ne veut pas dire qu'on va y arriver.
Dans un milieux hostile (groupe inconnu, peu professionel, balance baclée faute de temps disponible etc...) on pourra arriver à -10 ou -6 dBFS et ce "presque 0 dBFS" sera déjà pas mal du tout ("Audssi pres que possible de 0 dBFS" compte tenu des circonstances particulieres (qu'il ne faut jamais oublier comme tu le fais)
Moi mon presque 0 dBFS c'est -3 dBFS voire -1 dBFS les bons jours et j'ai une piste témoin stéréo qui en témoigne, mais bon je suis pas devin contrairement à ce que tu penses. Je connais bien mes lascars à sonoriser et c'est une circonstance particuliere. Je recommande à tout sonorisateur d'en faire autant et ce ne sera pas la peine d'ouvrir des parapluie à chaque section.
Ensuite pour la petite histoire ce niveau sortie de console est envoyé à mon processeur d'EQ sono et traité, parfois avec quelques bons dB sur certaines bandes . Et là oh miracle je suis quasiment toujours obligé de baisser le niveau de sortie (numérique) du bazar pour pas qu'il écrete. Encore un ou deux dBFS de perdus.
Il n'empeche que mon proc sort pas loin de +20dBu sur les peches et c'est trop pour certains amplis, même avec leur atténuateur baissé.
Ensuite quand tu dis que les processeurs sont prévus pour un nominal à +4dBu, c'est vrai (c'est la norme quasiment) mais c'est un niveau de travail nominal RMS dont il s'agit. Pas Peak.
ET donc un ampli qui aura sa sensibilité autour de 4dBu sortia sa puisance nominale (également RMS) dans ces conditions.
Il n'empeche qu'il ne pourra pas supporter les peak à 20 ou 24 dBu en entrée sans distordre. Même en baissant ses potars car c'est trop pour le premier étage.
Ou bien on calibre le système pour que l'ampli sorte sa puissance maxi impulsionnelle à mon "presque 0 dBFS" (qui dépend comme on l'a vu de la marge de sécurité que chacun appliquera SELON LES CIRCONSTANCES
) à supposer que les enceintes supportent ce maxi impulsionnel.ET puis on calibre aussi le système pour que le niveau RMS ne dépasse pas non plus le niveau maxi RMS admissible par les enceintes ou les amplis (le plus réstrictif des deux)
Là ce que tu dis est vrai: Le salut c'est le limiteur RMS. Mais l'idéal pour préserver le signal c'est quand il n'intervient presque pas. Donc ça remplace pas totalement une bonne balance. Ou une bonne connaissance du groupe à sonoriser pour maitriser sa dynamique. Ou un bon ingé son.
Retour à la case départ donc.
Ta proposition consistant à systématiquement prendre une marge importante sur le niveau de travail, consiste en quelque sorte à pouvoir se sortir de situations où l'ingé son est pas bon, la balance baclée, et qu'on ne sait pas à l'avance de quoi est capable la formation en terme de dynamique.
Bref c'est tirer le niveau (dans tous les sens du terme) vers le médiocre.
L'autre solution que je propose est de prévoir tout ça (qui à utiliser des astuces pour récolter les infos nécessaires durant la balance par exemple) même si une marge de sécurité (pour imprévus) est toujours indispensable.
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
C'est désolant de débattre avec des gens avec des idées basés sur des théories basiques très arrêtées et incomplètes.
Tes théories seraient "presque" bonnes si on avait encore des vieux convertisseurs 16 bits du début des années 90. "Presque", parce tu oublies d'autres choses. Si le convertisseur est capable en théorie d'un meilleur rapport signal bruit et distorsion avec le maximum de niveau, et outre le fait que de travailler sans marge ou presque c'est travailler sans filet, tu oublies que ce convertisseur est associé à d'autres électroniques analogiques indissociables, notamment les amplis op, et que la distorsion et rapport signal bruit peut se détériorer lorsque on s'approche des limites. Bien entendu, quand je dis "détérioration", il ne s'agit pas d'une franche détérioration, mais juste d'une faible diminution des performances, mais parfaitement mesurable.
Démonstration scientifique par la mesure et avec des chiffres précis. Pour ces mesures, j'ai pris un processeur avec convertisseur 24 bits, enlevé tout filtre, laissé un gain unitaire. J'ai ensuite analysé les distorsions et rapport signal bruit sur signal sinus de 1Khz. Je précise que ce test est issu d'une même et seule séance, avec les mêmes câbles, mêmes réglages, mêmes exactes conditions. Seul les niveaux d'attaque du processeur ont changé entre chaque mesure et chaque capture d'écran.
Première mesure ci dessous avec un niveau de travail de +4dBu:
102 dB de rapport signal bruit avec 3 zéros après la virgule sur la distorsion, c'est excellent !
Voyons voir si on en rentre + fort avec +12dBu:
http://img864.imageshack.us/img864/9074/12dbu.gif
Pas de bol, tu croyais améliorer les performances, et non seulement elles ne s’améliorent pas mais elle se dégradent !!!! Rien d’inquiétant toutefois, les chiffres restent très bons, mais aussi bon soient ils la performance a légèrement été dégradé par rapport à +4dBu. L'oreille ne fera aucune différence, mais le systéme de mesure voit tout lui ! Ta thorie du "presque 0dB FS" vient de prendre un sacré coup de plombs dans l'aile. (d'ailleurs presque 0dB ça ne veut strictement rien dire, c'est pas prédictible, même par Nostradamus, et perso, j'aime bien les choses claires, nettes et chiffrées)
Voyons voir maintenant ce qui se passe à -10dBu:
Surprise ! Les performances à -10dBu sont supérieures à celles de +12dBu !!! Le mythe du "presque 0dB FS" est définitivement mort !!!! (mes condoléances)
Dernière mesure à -20dBu
http://img705.imageshack.us/img705/472/20dbu.gif
Les performances ont diminué, ce qui est parfaitement normal, mais restent plus qu'acceptables et parfaitement utilisables. Presque 90dB de rapport signal pour 0.003% de distorsion par harmoniques, c'est une bonne performance. Pourtant on est bien à -20dBu de niveau ce qui doit correspondre à environ -40dB FS dans le processeur !!!
En conclusion, si tous nos appareils audionumériques pro sont équipés en convertisseurs 24 bits, c’est pour leur marge confortable de travail qui fait que nous n'avons pas à travailler au taquet, ce qui est d'ailleurs stupide, car je le rappelle, travailler sans marge c’est travailler sans filet: la moindre saturation se traduira par au mieux des bruits très désagréables sur la sonorisation, au pire, c'est les transducteurs médium aigu qui vont casser à cause d'un flux massif d'harmoniques qu'ils n’apprécieront guère.
C'est bien de faire d'hypothétiques calculs sur les convertisseurs, mais ne pas tenir compte de l’environnement analogique auxquels ils ont associé est une erreur. D'ailleurs il y a une limite sur le bruit de fonds propre et résiduel de l'analogique qui ne peut pas être dépassé, et ça aucun convertisseur ne pourra y pallier, même fusse-t-il 32, 64, 128 bits, puisque on est déjà surement très proche des limites physiques en ce qui concerne le recul du bruit de fonds.
Dernière chose: outre le numérique, j'ai vu des gens qui sous prétexte d'optimiser leurs rapport signal bruit sur leurs consoles analogiques, poussaient les gains d'entrée pour être à la limite de la saturation (voila qui nous rappelle le presque 0dB FS). Pousser les gains n’est évidemment pas la solution surtout si on doit atténuer derrière. Mais la conséquence de cet afflux de gain, c’est que les bus de mixage des consoles analogiques ont aussi leurs limites. Et à ma connaissance aucune des consoles analogiques ne possèdent de led de saturation des bus, ce qui fait que j'ai vu saturer des consoles analogiques sans qu'une seule led de saturation ne s'allume et sans que le master ne dépasse le 0dB, et c'est bien le bus interne qui était en saturation.
Prenez de la marge partout, que ce soit sur les consoles, les processeurs et même sur la puissance AES des HP, cette puissance n'étant mesurée que sur seulement deux heures de fonctionnement du HP
Tes théories seraient "presque" bonnes si on avait encore des vieux convertisseurs 16 bits du début des années 90. "Presque", parce tu oublies d'autres choses. Si le convertisseur est capable en théorie d'un meilleur rapport signal bruit et distorsion avec le maximum de niveau, et outre le fait que de travailler sans marge ou presque c'est travailler sans filet, tu oublies que ce convertisseur est associé à d'autres électroniques analogiques indissociables, notamment les amplis op, et que la distorsion et rapport signal bruit peut se détériorer lorsque on s'approche des limites. Bien entendu, quand je dis "détérioration", il ne s'agit pas d'une franche détérioration, mais juste d'une faible diminution des performances, mais parfaitement mesurable.
Démonstration scientifique par la mesure et avec des chiffres précis. Pour ces mesures, j'ai pris un processeur avec convertisseur 24 bits, enlevé tout filtre, laissé un gain unitaire. J'ai ensuite analysé les distorsions et rapport signal bruit sur signal sinus de 1Khz. Je précise que ce test est issu d'une même et seule séance, avec les mêmes câbles, mêmes réglages, mêmes exactes conditions. Seul les niveaux d'attaque du processeur ont changé entre chaque mesure et chaque capture d'écran.
Première mesure ci dessous avec un niveau de travail de +4dBu:
102 dB de rapport signal bruit avec 3 zéros après la virgule sur la distorsion, c'est excellent !
Voyons voir si on en rentre + fort avec +12dBu:
http://img864.imageshack.us/img864/9074/12dbu.gif
Pas de bol, tu croyais améliorer les performances, et non seulement elles ne s’améliorent pas mais elle se dégradent !!!! Rien d’inquiétant toutefois, les chiffres restent très bons, mais aussi bon soient ils la performance a légèrement été dégradé par rapport à +4dBu. L'oreille ne fera aucune différence, mais le systéme de mesure voit tout lui ! Ta thorie du "presque 0dB FS" vient de prendre un sacré coup de plombs dans l'aile. (d'ailleurs presque 0dB ça ne veut strictement rien dire, c'est pas prédictible, même par Nostradamus, et perso, j'aime bien les choses claires, nettes et chiffrées)
Voyons voir maintenant ce qui se passe à -10dBu:
Surprise ! Les performances à -10dBu sont supérieures à celles de +12dBu !!! Le mythe du "presque 0dB FS" est définitivement mort !!!! (mes condoléances)
Dernière mesure à -20dBu
http://img705.imageshack.us/img705/472/20dbu.gif
Les performances ont diminué, ce qui est parfaitement normal, mais restent plus qu'acceptables et parfaitement utilisables. Presque 90dB de rapport signal pour 0.003% de distorsion par harmoniques, c'est une bonne performance. Pourtant on est bien à -20dBu de niveau ce qui doit correspondre à environ -40dB FS dans le processeur !!!
En conclusion, si tous nos appareils audionumériques pro sont équipés en convertisseurs 24 bits, c’est pour leur marge confortable de travail qui fait que nous n'avons pas à travailler au taquet, ce qui est d'ailleurs stupide, car je le rappelle, travailler sans marge c’est travailler sans filet: la moindre saturation se traduira par au mieux des bruits très désagréables sur la sonorisation, au pire, c'est les transducteurs médium aigu qui vont casser à cause d'un flux massif d'harmoniques qu'ils n’apprécieront guère.
C'est bien de faire d'hypothétiques calculs sur les convertisseurs, mais ne pas tenir compte de l’environnement analogique auxquels ils ont associé est une erreur. D'ailleurs il y a une limite sur le bruit de fonds propre et résiduel de l'analogique qui ne peut pas être dépassé, et ça aucun convertisseur ne pourra y pallier, même fusse-t-il 32, 64, 128 bits, puisque on est déjà surement très proche des limites physiques en ce qui concerne le recul du bruit de fonds.
Dernière chose: outre le numérique, j'ai vu des gens qui sous prétexte d'optimiser leurs rapport signal bruit sur leurs consoles analogiques, poussaient les gains d'entrée pour être à la limite de la saturation (voila qui nous rappelle le presque 0dB FS). Pousser les gains n’est évidemment pas la solution surtout si on doit atténuer derrière. Mais la conséquence de cet afflux de gain, c’est que les bus de mixage des consoles analogiques ont aussi leurs limites. Et à ma connaissance aucune des consoles analogiques ne possèdent de led de saturation des bus, ce qui fait que j'ai vu saturer des consoles analogiques sans qu'une seule led de saturation ne s'allume et sans que le master ne dépasse le 0dB, et c'est bien le bus interne qui était en saturation.
Prenez de la marge partout, que ce soit sur les consoles, les processeurs et même sur la puissance AES des HP, cette puissance n'étant mesurée que sur seulement deux heures de fonctionnement du HP
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
steako
69
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
Puisque vous êtes un fan de la mesure, et bien avez vous testé le DBX4080 ?
Voyez la spec c'est plutôt alléchant:
Dynamic range = 112 dB
La spec ne précise pas si c'est à +4 dBu seulement (comme le "bcp d'appareils" que vous avez testé) ou constant selon tous les niveaux d'entrée/sortie sélectionnables ?
http://www.dbxpro.com/4800/specs.php
Vous avez testé la bête pour voir si votre théorie reste vraie ?
Que vous ayiez constaté que pour certains appeils il ne vaut mieux ne pas travailler trop haut en niveau est un fait.
Pouvez vous nous confirmer que c'est vrai avec tous les appareils, même les meilleurs ?
Je pense également à ça:
http://www.yamahaproaudio.com/global/en/products/processors/sp2060/specifications.jsp
Ici c'est marrant mais le bruit résiduel (si on exploite comme moi l'entrée numérique de la bête) est de -86 dBu. Il me semble (mais vous pouvez me corriger) que ce bruit ne dépend pas du niveau de "travail " auquel on se place en dBFS ???
PAr ailleurs la spec précise un niveau de S/B ou (dynamic range) de 110 dB ce qui n'est pas mal du tout (toujours en utilisant l'entrée numérique pour alimenter la bête)
Et (mais vous pouvez toujours me corriger) il semblerait que pour pouvoir afficher en pratique les 110 dB de dynamique revendiqués avec un bruit résiduel pas mieux que -86 dBu il faille sortir du bestiau à 110 - 86 soit + 24 dBu... ????
Et que par conséquent, si on sort du bestiau à moins que 24 dBu (ce qui est le maxi pour 0dBFS) et bien en considérant le bruit résidiel inévitable et invariable, par construction de l'appareil, on restreint la plage dynamiqu d'autant (c'est à dire le rapport signal sur bruit)
Corrigez moi si je me trompe...
Enfin tout ceci n'est que théorique. Peut être que Yamaha ment.....
Ou peut être que ce que vous dites n'est vrai que pour des appareils mal conçus au niveau de leurs étages analogiques.
Voyez la spec c'est plutôt alléchant:
Dynamic range = 112 dB
La spec ne précise pas si c'est à +4 dBu seulement (comme le "bcp d'appareils" que vous avez testé) ou constant selon tous les niveaux d'entrée/sortie sélectionnables ?
http://www.dbxpro.com/4800/specs.php
Vous avez testé la bête pour voir si votre théorie reste vraie ?
Que vous ayiez constaté que pour certains appeils il ne vaut mieux ne pas travailler trop haut en niveau est un fait.
Pouvez vous nous confirmer que c'est vrai avec tous les appareils, même les meilleurs ?
Je pense également à ça:
http://www.yamahaproaudio.com/global/en/products/processors/sp2060/specifications.jsp
Ici c'est marrant mais le bruit résiduel (si on exploite comme moi l'entrée numérique de la bête) est de -86 dBu. Il me semble (mais vous pouvez me corriger) que ce bruit ne dépend pas du niveau de "travail " auquel on se place en dBFS ???
PAr ailleurs la spec précise un niveau de S/B ou (dynamic range) de 110 dB ce qui n'est pas mal du tout (toujours en utilisant l'entrée numérique pour alimenter la bête)
Et (mais vous pouvez toujours me corriger) il semblerait que pour pouvoir afficher en pratique les 110 dB de dynamique revendiqués avec un bruit résiduel pas mieux que -86 dBu il faille sortir du bestiau à 110 - 86 soit + 24 dBu... ????
Et que par conséquent, si on sort du bestiau à moins que 24 dBu (ce qui est le maxi pour 0dBFS) et bien en considérant le bruit résidiel inévitable et invariable, par construction de l'appareil, on restreint la plage dynamiqu d'autant (c'est à dire le rapport signal sur bruit)
Corrigez moi si je me trompe...
Enfin tout ceci n'est que théorique. Peut être que Yamaha ment
.....Ou peut être que ce que vous dites n'est vrai que pour des appareils mal conçus au niveau de leurs étages analogiques.
marc34.o
1959
AFicionado·a
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marc34.o
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souldrummer
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Steako, je trouve que tes arguments sont très difficiles à comprendre, et tes explications très farfelues.
Aussi tu t'es toujours pas rendu à l'évidence, tu fais pas le poid face à Marc.34.
Tu t'interesse à l'audio, c'est bien, alors met toi dans la poche (sans forcement lecher les bottes) des gens qui en savent plus que toi, c'est un conseil.
C'est une chance que quelqu'un comme Marc.34 se donne la peine de trainer sur ces forums, saisit là.
En plus contrairement à certains ingé son pro, qui font bien leur travail, mais qui sont juste utilisateur du matériel, Marc va bien plus loin, il fait des design d'enceinte, mesure et cale des systèmes, mesure des appareils audio, soft ou hard... et s'appuie toujours sur des mesures précises ce qui donne du "poids" à ces arguments.
Il connait pas tout, mais ca fait quelques années qu'il en apprend de tout les côté dans l'audio, donc relax Steako, discute, pose des questions, dit que tu trouve ca "bizarre", reflaichi, écoute, relis les post de Marc et essaye de les comprendre, puis après tu sembleras certainement moins "buté".
Au début ce topic était marrant, mais maintenant tu nous fais un peu de la peine à essayer de te rattraper aux branches
Aussi tu t'es toujours pas rendu à l'évidence, tu fais pas le poid face à Marc.34.
Tu t'interesse à l'audio, c'est bien, alors met toi dans la poche (sans forcement lecher les bottes) des gens qui en savent plus que toi, c'est un conseil.
C'est une chance que quelqu'un comme Marc.34 se donne la peine de trainer sur ces forums, saisit là.
En plus contrairement à certains ingé son pro, qui font bien leur travail, mais qui sont juste utilisateur du matériel, Marc va bien plus loin, il fait des design d'enceinte, mesure et cale des systèmes, mesure des appareils audio, soft ou hard... et s'appuie toujours sur des mesures précises ce qui donne du "poids" à ces arguments.
Il connait pas tout, mais ca fait quelques années qu'il en apprend de tout les côté dans l'audio, donc relax Steako, discute, pose des questions, dit que tu trouve ca "bizarre", reflaichi, écoute, relis les post de Marc et essaye de les comprendre, puis après tu sembleras certainement moins "buté".
Au début ce topic était marrant, mais maintenant tu nous fais un peu de la peine à essayer de te rattraper aux branches
T2S
3713
Squatteur·euse d’AF
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steako
69
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tgachelin
106
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Citation de steako :
Il faut du temps, mais avec l'expérience on arrive à leur faire cracher plus de dynamique qu'il n'en cracheront jamais en concert. Par exemple en truquant leurs retours durant la balance
Toi, tu dois pas en faire souvent des balances... 
Ou alors les groupes ne restent pas longtemps avec toi.
[ Dernière édition du message le 18/01/2012 à 14:27:48 ]
marc34.o
1959
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steako
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Citation :
Citation de steako :
Il faut du temps, mais avec l'expérience on arrive à leur faire cracher plus de dynamique qu'il n'en cracheront jamais en concert. Par exemple en truquant leurs retours durant la balance
Toi, tu dois pas en faire souvent des balances...
Ou alors les groupes ne restent pas longtemps avec toi.
Ah ben manqué !! Totalement. Je fais très souvent des balances, et ds 70% des cas c'est du même groupe qu'il s'agit.... Totalement manqué donc.
Et si tu crois qu'il m'en veullent de truquer leur retours durant quelques minutes de la balance, il faudrait déjà qu'il s'en rendent compte...en temps réel..
Si tu crois que je leur dis "Attention les gars , je suis en train de vous manipuler pour caler mes niveaux" tu n'as rien compris. Ca ne marcherait pas.Eux mêmes ne s'en rendent compte qu'après coup: "Genre t'as changé quelque chose je m'entends mieux...je suis plus obligé de frapper comme un sourd"
En général je fais passer cette amélioration non pas pour ce qu'elle est (le retour à la normale après une petite manip de ma part) mais pour une amélioration du mix du musicien et de son confort de jeu et qui du coup se dit que je suis plutôt pas mauvais dans mon role...
En attendant ni vu ni connu, j'ai obtenu ce dont j'avais besoin pour me caler, et les musiciens aussi.
Pourquoi voudriez vous qu'ils ne veuillent plus bosser avec moi ?
souldrummer
719
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steako
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steako
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steako
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Citation :
si le niveaux d'entrée maxi que peut encaisser le processeur est trop faibles ou trop proches de 0dB FS, le limiteur ne peut plus fonctionner, c’est le convertisseurs AD qui va saturer.
Qui parle d'utiliser les convertisseurs AD ?
Si tu envoie 0 dBFS, disons -1 à -3 dBFS avec de la marge de sécurité dans l'entrée numérique d'un processeur et qu'il calcule (processe) sur cette base là en 32 bits par exemple, ses limiteurs ne peuvent plus limiter ? On aura tout vu !!!
Citation :
Alors lache toi: écris noir sur blanc que les ingénieurs de toutes les marques confondues de périphs, processeurs, eq sont de sombres crétins, qu'est ce que tu attends? Tu crois que si toutes les marques sans exceptions sortent des appareils avec marge, c'est du superflu? Tu es si naïf à ce point? Ou tu es tellement sur de toi et borné que si on te disait que la terre est ronde tu n'y croirais pas?
Noir sur blanc donc:
Si des marges sont nécessaires en numérique car tout dépassement est à proscrire strictement, il n'est absolument pas nécessaire, voir même totalement inutile etant donné la sensibilité de la plupart des amplis de puissance du marché de prévoir des maximale à 24 dBu par exemple en sortie de processeur. Ca sert à rien. A RIEN.
D'ailleurs les processeurs un peu intelligents proposent diverses config de niveau de sortie analogique pour 0 dBFS aux convertisseurs. C'est donc que ces constructeurs là sont conscients du problème.
La résolution 24 bits comme vous l'envisagez c'est donner du lard aux cochons, quand il s'agit de processer le son de manière complexe (Filrage spération, alignement, EQ)
On ne peut pas admettre que ce soit la sensibilité d'un ampli en bout de chaine qui dicte le nombre de bits de résolution que je vais devoir laisser au placard.
Il ya bien inadéquation entre le niveau requis pour faire clipper la plupart* des amplis et le niveau de mon processeur pour utiliser toute sa puissance de calcul, même si une marge de quelques dB est toujours nécessaire.
*: Sauf cas particulier: Des amplis de très forte puissance (genre 2x 1100 W RMS sous 8 Ohms) présentant un gain en tension de 26 dB seulement peuvent exister. Je pense à Crown par exemple. Pour les faire arriver à leur maxi RMS il leur faut au moins une tension d'entrée de 16 dBu, soit -8 dBFS avec un processeur sortant 24 dBu@ 0 dBFS et -5 dBFS avec un processeur sortant 21 dBu@ 0 dBFS.
Si on considère qu'un tel ampli peut un peu plus en impulsionnel qu'en RMS, on peut tabler sur des cretes admissibles par l'ampli à -4 voire -3 dBFS avant d'atteindre la limite absolue d'un tel appareil.
Elle est où ta marge fabuleuse de dBFS dans ce cas ?
Comment tu fais là ? Tu n'as que quelques dBFS de gras seulement mais faut pas avoir un Xilica entre les mains sinon il pleure !!
Citation :
Tu te répètes, déjà abordé, j'ai démontré qu'en 24 bits non n'avait pas besoin d'exploiter toute la résolution et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'existe le 24 bits.
N'importe quoi !!! Certains on démontré au début des années 1980 que l'amélioration du son était sensible à l'oreille jusqu'à 120 dB de S/B. Le 24 bits a été inventé pour avoir une chance d'atteindre un jour cet objectif et en aucun cas pour permettre à des gens de se mettre un matelas confortable sous le fader. Cela dit c'est vrai qu'un des effets pervers de ce progrès a été que des gens (comme toi) pensent que du coup on peut se mettre un matelas sous le fader voire que c'est ce qu'il convient de faire..... Ce qui est faux, en tout cas avec une chaine audio numérique bien conçue (où le facteur limitant n'est pas un ampli op de sortie qui va raller dès qu'un convertisseur de 24 bits sort son niveau nominal)
D'ailleurs je me demande comment tu faisais lorsqu'on était encore sous 16 bits ?????
Tu vois quand on n'a pas le choix on se sort les doigts du c.. pour préserver l'essentiel.
Tandis que toi tu proposes de se reposer sur le 24 bits pour n'en utiliser que 19 au bénéfice d'une tranquilité d'esprit (ton matelas de dBFS...inutilisés). T'es comme un enfant gaté (par la technologie 24 bits) et avec ta technique jamais personne n'approchera les 120 dB de dynamique que l'oreille humaine sait encore distinguer (enfin la tienne je suis pas sur)
Dieu merci certains fabricants s'en soucient encore: Par exemple Lake Audio, ou certains fabricants de convertisseurs DA haut de gamme.
Citation :
Si les fabricant le disent, c'est forcément écrit quelque part non? Donne des liens et des preuves. Ca suffit maintenant de balancer des idées que tu ne prouves jamais. Ca ne veut pas dire que je suis contre cette idée, juste que balancer des soit disant certitudes, c’est bien, les argumenter, c'est mieux.
Comme tu voudras:
http://downloads.labgruppen.com/LM_Series_Quick_Start_and_Field_Reference_Guide_QSG-LM_rev128.pdf
chapitre 6.6 GAIN LEVEL OPTIMISATION: 6.6.2: Minimize Noise:
"To help provide the best volume to noise ratio, use the AES (or dante) digital input (ndlr: Ca par exemple on conseille d'entrer en numérique...
)wherever possible (pas tjs hélas)if using anogue input (ndlr:comme toi donc) ensure that unused or unecessary high headroom is not introduced in the input of the device.....
Faut il que je traduise ? J'aime bien les adjectifs "unused" et "unnecessary".
Tu comprends "necessaire" toi ?
Et oui c'est facheux pour ta théorie (et ta manièere déplorable de concevoir l'utilisation des performances disponibles) mais Lake audio préconise de s'assurer qu'une grosse marge (headroom) "inutilisée" oo "non nécessaire" ne soit pas introduite dans le système afin d'améliorer le signal/bruit.
Autrement dit il préconise de limiter la marge (en dBFS) à celle strictement nécessaire (en l'occurence à l'évitement de clip numérique).
Exactement l'inverse de ce que tu préconises en somme avec ton matelas de dBFS dont tu te fous royalement.
Mais bon tout le monde n'a pas la chance de tester du Xilica qui voit ses performances baisser dès +4 dBu alors qu'il en reste encore 20 de marge en théorie avant saturation....
J'imagine que les ingénieurs de Lake ou de dBx en revanche ont mis des circuits analogiques de sortie capables de supporter les peches à 21 ou 24 dBu sans dégrader le son.
Citation :
Même si imparfait, même si certaines séries victime d'un manque de fiabilité, ça reste un processeur (ndlr: le DCX2496) parfaitement utilisable en sonorisation, son limiteur utilisé en AGC avec un long release est même un des meilleurs permettant de réguler le niveau sans pompage audible.
Le fait que tu consideres qu'un DCX2496 sorti de carton puisse parfaitement être utilisable en sonorisation (alors que sortie de caisse il est connu pour son souffle à décoler un semi remorque, d'autant plus gros qu'il ya des watts en aval) en dit long sur le niveau médiocre de qualité sonore que tu attends d'une sonorisation.
Pas etonnant que tu préconises de n'utiliser que 18 ou 19 bits sur 24 disponibles en prétendant que ça change rien.
Citation :
Ca fait des jolis chiffres pour la doc, mais c'est tout, ce n'est pas le rapport signal bruit qui lui est une vraie mesure. Tu saisis la aussi la nuance?
Je saisis surtout que pour ce constructeur là, il est indispoensable de moduler au maxi des sorties pour espérer (j'ai pas dit que ce serait atteint) la dynamique affichée dans la specification. Tu éludes soigneusement le fait que si je module 20 dB en dessous comme tu préconises, ben je perd fatalement 20 dB de dynamique par simple calcul. Ce qui ne peut pas être transparent au niveau sonore (sauf si le constructeur a menti) Pour ma part je préfère penser que c'est toi qui ment..
Quant au bruit de fond (intrinsèque de l'appareil s'entend) il reste effectivement constant même si je baisse les dBFS en entrée (numérique bien entendu). Donc je perd bien en dynamique sur un tel appareil en travaillant largement sous les 0 dBFS . CQFD.
La dynamique, palons en !! Bien sur que c'est une mesure. !!!c'est tout simplement la mesure entre le niveau de sortie le plus haut atteignable (avec un niveau de distortion à spécifier) et le bruit résiduel de la sortie chargée identiquement et avec le même réglage dans l'appareil mais cette fois ci pour RIEN à l'entrée (en pratique on place une resistance de 600 Ohms pour la boucler à zero ou 110 Ohms si c'est du AES numérique)
Maintenant il va falloir que tu nous explique comment tu obtient 110 dB de dynamique que revendique le constructeur en fonctionnant à un niveau de -20 dBFS max.
Et il va falloir que tu nous avoue en pratique combien tu peux espérer de dynamique pour ton signal en baissant autant le niveau maximum de travail.
Vas y j'attends......
studioame
1428
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Citation de Nick :
Citation :PS: Personne n'a hurlé quand j'ai dit que l'on pouvait utiliser un ampli de 1000W avec des enceintes de 200W, je suis surpris.
Pour préciser ce truc: Deux amplis, l'un de 200W, l'autre de 1000W, avec le même gain potards à fond (disons 32dB) délivreront exactement la même puissance s'ils sont branchés sur le même modèle d'enceinte, tant qu'on ne les fait pas clipper.
J'ai essayer d'arrêter le Coca , j'y suis arrivé . Mais AF ... non .
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Citation :
Qui parle d'utiliser les convertisseurs AD ?
Si tu envoie 0 dBFS, disons -1 à -3 dBFS avec de la marge de sécurité dans l'entrée numérique d'un processeur et qu'il calcule (processe) sur cette base là en 32 bits par exemple, ses limiteurs ne peuvent plus limiter ? On aura tout vu !!!
Donc avec toi si on suis ton raisonnement, il faut obligatoirement travailler avec une console numérique qui va envoyer son signal numérique au processeur, et la table de mixage numérique doit elle aussi travailler au taquet ton presque 0dFS. Super ! Mais admettons.
Si ton signal travaille en interne à -3dB FS comme dans ton exemple, il va transiter de la table au processeur via une liaison AES. Cette liaison étant limitée à 24 bits (fini les bits float), il suffira d'une toute petite crête de 3 dB pour rentrer en saturation numérique, et la aucun limiteur dans le processeur n'y pourra rien, parce que une fois saturé, c'est trop tard !!! Tu t'enfonces encore !
Citation :
D'ailleurs les processeurs un peu intelligents proposent diverses config de niveau de sortie analogique pour 0 dBFS aux convertisseurs. C'est donc que ces constructeurs là sont conscients du problème.
Les gens un peu intelligents proposent toujours des sources et preuves de ce qu'ils avancent.
En ce qui concerne le gain des amplis, Crown n’est pas limité à un gain de 26 dB, par exemple sur un 5002VZ, on peut aussi switcher entre 26 dB, 37 dB et 42dB. Chacun est libre d'adapter en fonction des utilisations et besoin. http://www.crownaudio.com/amp_htm/maspec_2.htm Pense aussi aussi qu'il y a des applications ou on peut ne pas avoir besoin d'utiliser toute la puissance de l'ampli.
Citation :
Certains on démontré au début des années 1980 que l'amélioration du son était sensible à l'oreille jusqu'à 120 dB de S/B.
Qui, quand, comment? Donne des sources et des liens.
"Certains," je ne sais pas qui c'est.
Citation :
Le 24 bits a été inventé pour avoir une chance d'atteindre un jour cet objectif et en aucun cas pour permettre à des gens de se mettre un matelas confortable sous le fader.
Le format grand public le plus utilisé est toujours le 16 bits 44.1Khz. Je ne te dirai pas qu'il est parfait pour tout, ça ne serait pas vrai, mais il est un standard de fait que personne ne peut contester. Le 24 bits est essentiellement utilisé de manière professionnelle lorsque les signaux ne sont pas optimisés, ce qui est le cas de l'enregistrement, la diffusion live, etc.
Citation :
Tandis que toi tu proposes de se reposer sur le 24 bits pour n'en utiliser que 19 au bénéfice d'une tranquilité d'esprit (ton matelas de dBFS...inutilisés). T'es comme un enfant gaté (par la technologie 24 bits) et avec ta technique jamais personne n'approchera les 120 dB de dynamique que l'oreille humaine sait encore distinguer (enfin la tienne je suis pas sur)
MDR, attention, tu deviens ridicule la ! J'ai déjà répondu sur les marges nécessaires, déjà donné les preuves à ce sujet, tu ne donnes toujours pas de contre preuve.
Je te remercie de te soucier de mes oreilles, elles vont très bien et j'en prend soin comme tout outil. Il m'arrive même que l'on m'embauche pour mes oreilles, c’est dingue non?
Citation :
chapitre 6.6 GAIN LEVEL OPTIMISATION: 6.6.2: Minimize Noise:
"To help provide the best volume to noise ratio, use the AES (or dante) digital input (ndlr: Ca par exemple on conseille d'entrer en numérique...
if using anogue input (ndlr:comme toi donc) ensure that unused or unecessary high headroom is not introduced in the input of the device.....
Sauf que tu as oublié de copier coller ce qu'il y avait marqué juste au dessus à 6.6.1:
To maximize the volume capability of the device, ensure there is sufficient headroom in the signal path to avoid clipping before the limiters engage. It must be possible to achieve enough gain through the device to engage the limiters and realize a high average SPL. As an optimal setting, allow for a headroom of 10 dB or more for all channels; the simplest way to accomplish this is to increase the Module input gain.
Traduction: Afin de maximiser la capacité de volume de l'appareil, s'assurer qu'il existe suffisamment de marge sur le trajet du signal pour éviter l'écrêtage avant les limiteurs de s'engager. Il doit être possible d'obtenir un gain suffisant à travers le dispositif afin d'engager les limiteurs et de réaliser un SPL moyen élevé. Pour un réglage optimal, laisser une une marge de sécurité de 10 dB ou plus sur tous les canaux, la façon la plus simple d'accomplir ceci est d'augmenter le gain d'entrée du module.
"10dB de marge ou +", c'est écrit noir sur blanc. Tu as cru que je n'allais pas le voir pour faire cette omission? 10dB de marge (ou +), ca nous fait des crêtes maxi +12dBu sur un processeur sortant +22dBu. On est pas à -3dB/-1dB FS comme tu le conseilles.
Citation :
Le fait que tu consideres qu'un DCX2496 sorti de carton puisse parfaitement être utilisable en sonorisation (alors que sortie de caisse il est connu pour son souffle à décoler un semi remorque, d'autant plus gros qu'il ya des watts en aval) en dit long sur le niveau médiocre de qualité sonore que tu attends d'une sonorisation.
MDR, son souffle à décoller un semi remorque: oui il souffle un peu plus que les autres, non il ne souffle pas exagérément au point de le rendre inutilisable. T'a pas d'bol, je l'ai aussi testé, preuve à l'appui, voila ce qu'est le rapport signal bruit du DCX:
http://img685.imageshack.us/img685/3914/dcx2496rapportsignalbru.gif
80dB de SNR, c’est tout à fait acceptable sur une sonorisation, en tous cas, c'est surement pas ce que tu as voulu nous faire croire.
Juste je voudrais te faire une confidence à propos des sonorisations: Je fais souvent des calages de sono, de tous les types, toutes les marques. Plusieurs sociétés de sonorisation m’appellent même pour cela. Pire encore, ils me payent très bien pour ce service et sont très contents au point de me faire revenir sur d'autres sonos à caler. Incroyable non?
Citation :
Mais bon tout le monde n'a pas la chance de tester du Xilica qui voit ses performances baisser dès +4 dBu alors qu'il en reste encore 20 de marge en théorie avant saturation....
C’est plus ce que c'était, pour 1000 euros aujourd'hui, t'a que dalle !
Citation :
Tu éludes soigneusement le fait que si je module 20 dB en dessous comme tu préconises, ben je perd fatalement 20 dB de dynamique par simple calcul.
Citation :
Maintenant il va falloir que tu nous explique comment tu obtient 110 dB de dynamique que revendique le constructeur en fonctionnant à un niveau de -20 dBFS max.
Et il va falloir que tu nous avoue en pratique combien tu peux espérer de dynamique pour ton signal en baissant autant le niveau maximum de travail.
Tu les fais exprès ou tu es vraiment con? (ce que je vais finir par croire) J'ai déjà expliqué que la dynamique est un chiffre théorique calculé et ne représentant en rien la réalité d'un signal mélangé au bruit (Tu ne mixes peut être que du silence. C'est un concept? de l'art contemporain?). Pour quelque chose s’approchant de la réalité, on mesure le rapport signal qui est lui une vraie mesure et non un calcul. Comme déjà démontré et répété 20 fois, les mesures ont parlé et rapporté que le rapport signal bruit se dégrade lorsqu'on s'approche des niveaux maxi. T'a un argument contre ca? Si tu n'as rien, abstiens toi, parce que tu parles beaucoup pour ne rien dire, et quand tu dis, c'est la plupart du temps faux et non argumenté.
Citation :
La dynamique, palons en !! Bien sur que c'est une mesure. !!!c'est tout simplement la mesure entre le niveau de sortie le plus haut atteignable (avec un niveau de distortion à spécifier) et le bruit résiduel de la sortie chargée identiquement et avec le même réglage dans l'appareil mais cette fois ci pour RIEN à l'entrée (en pratique on place une resistance de 600 Ohms pour la boucler à zero ou 110 Ohms si c'est du AES numérique)
Ah la ca commence à devenir intéressant: c'était chiant jusque la, mais la ca va devenir comique. Allez va y, explique moi comment on mesure la dynamique d'un signal, comment procéde-t-on? Ca m’intéresse,je suis très curieux de savoir comment ca se passe. Détaille bien la procédure, parce que je suis un peu technique comme gars, j'aime bien la précision.
je voudrais que tu me dises ou tu mets les résistances de 600 et 110 Ohms et pourquoi, qu'est que tu mesures exactement sur l'AES et comment. Je sens que ca va être passionnant.
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