réactions au dossier Commentaires sur le dossier : Ces instruments qui revendiquent leurs limites
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Coramel

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alphatruc

Est ce que l'on peut faire la même chose avec une MPC et une Oktatrack ?
Il y en a t'il une qui fait plus ? Ou moins ?
D'ordre plus général : La commercialisation de ces machines par la concurrence et la segmentation de produit, fait-elle une différence dans le résultat d'une composition musicale ? Et si oui laquelle ?
Tamburini & Liberatore
C.i.r.c.u.s.

Beat Thang iz Dead
totounet

Exemple :
Est ce que l'on peut faire la même chose avec une MPC et une Oktatrack ?
Il y en a t'il une qui fait plus ? Ou moins ?
D'ordre plus général : La commercialisation de ces machines par la concurrence et la segmentation de produit, fait-elle une différence dans le résultat d'une composition musicale ? Et si oui laquelle ?
S’il y a une chose commune aux sampleurs, c’est l’edition d’un sample,
Et la sur le grand écran tactile des Akai avec des commandes d’édition dédiées c’est difficile de faire plus confortable au moins.
patrick_g75

Je me permets d'apporter une nuance sur la question de l'interprétation par une machine et de la rigidité qui en découlerait. On a quand même désormais un nombre conséquent de machines qui sont capables d'adopter des comportements plus ou moins aléatoires.
.......
Cet échange est décidément très intéressant pour moi - même si je n'ai aucune idée (ni usage ni pratique) de presque toutes ces machines dont vous parlez. C'est sans doute parce que, en fin de compte, le sujet n'est jamais dans la machine (ou l'instrument) mais toujours... dans la personne du machiniste ?
Ainsi quand je vois passer l'inspiration, puis maintenant l'aléatoire.
L'inspiration, je n'y touche pas : trop de mystique, de ce côté...
Par contre, l'aléatoire dans la composition, ça, ça me parle... de ma jeunesse. Oui : pour l'aléatoire dans la musique, on n'a pas attendu l'informatique.
Je ne vais pas ici faire un exposé sur le sujet. Ouf...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_al%C3%A9atoire
Depuis John Cage....
Et puis aussi, dans le même élan, toutes les perspectives ouvertes par... l'œuvre "ouverte" - où l'on met à la disposition des interprètes le choix entre plusieurs parcours possibles à l'intérieur d'une même 'partition')
"L'œuvre ouverte désigne donc une œuvre mobile, c'est-à-dire à l'intérieur de laquelle plusieurs trajectoires sont possibles. ......... La partition constitue un véritable programme d'action : c'est une œuvre à faire et cela suppose un nouvel état d'esprit car l'œuvre ouverte entraîne une nouvelle répartition des pouvoirs entre le compositeur et l'interprète, dont le rôle se trouve revalorisé."
in
https://www.universalis.fr/encyclopedie/musique-aleatoire/
Il y aurait donc des machines pour "tirer les cartes" pour décider du parcours ?
Pourquoi pas..
Qu'en est-il ici, alors, du statut du dit compositeur ?
C'est juste une question - de principe. Je n'ai aucune réponse.
(Et je ne parle pas de son statut social.)
....on peut arriver à des trucs très complexes où certaines notes ou phrases ne se déclencheront que si d'autres événements se sont déroulés (avec les conditions nei et pre notamment).
Cela me fait penser à l'œuvre de Boulez Répons - dont la version initiale date de 1981 - et à sa descendance.
L'idée est fascinante : le son produit par les solistes est repris pour être diversement traité (en temps réel) selon les caractéristiques de leur jeux.
Alors évidemment ça reste des maths et des probabilités et la machine ne prendra jamais d'elle-même une décision audacieuse mais c'est là où le talent de la programmatrice va rentrer en compte et permettre à un même pattern qui se répète d'avoir des variations musicales et potentiellement inattendues.
Reste à programmer ce qui relève de la "décision audacieuse", et ce qui lui échappe ?
...... des structures rythmiques répétitives qui émergeaient spontanément et évoluaient ensuite toute seule.
La spontanéité et l'initiative étant ici des notions toutes relatives - puisque c'est toujours un "quelque chose", un programme (plus ou moins mécanique ou plus ou moins hasardeux) qui est aux commandes. Non ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
- alphatruc
- Mr Caillou
SebAudio

totounet

C’est un peu l’extrapolation de cette opposition mais il est vrai que le sujet d’Alain englobe aussi bien plein d’autres choses comme des boites a rythmes minimalistes ou des synthés basiques qui sonnent super mais qui apportent une certaines pureté dans le concept.
A chacun de se trouver dans tout cela.
- Ho'Dog
- SebAudio
alphatruc

tu veux dire que l'on a d'un coté un instrumentiste voire un compositeur
et de l'autre une machine choisie par ce même instrumentiste / compositeur (choix éclairé ou hasardeux)
Donc d'un coté un compositeur avec ses propres connaissances sur la composition musicale
Et de l'autre des ingénieurs/programmateur qui décident de fabriquer une machine (qui tire les cartes etc...) pour que l'utilisateur (instrumentiste) utilise les fonctions implémentées dans la machine (tu remarquera au passage que l'on passe d'instrumentiste a utilisateur
Ps : Je tourne autour du pot évidement tout comme toi car les réponses sont tellement évidentes (je sais que tu sais
Tamburini & Liberatore
patrick_g75

Oh, moi, je ne veux rien dire de plus que ce que je dis...
que l'on a d'un coté un instrumentiste voire un compositeur
et de l'autre une machine choisie par ce même instrumentiste / compositeur (choix éclairé ou hasardeux)
Donc d'un coté un compositeur avec ses propres connaissances sur la composition musicale
Et de l'autre des ingénieurs/programmateur qui décident de fabriquer une machine (qui tire les cartes etc...) pour que l'utilisateur (instrumentiste) utilise les fonctions implémentées dans la machine (tu remarquera au passage que l'on passe d'instrumentiste a utilisateur)
On a, depuis toujours (les débuts de l'humanité, au moins
Maintenant, actuellement, il y en a peut-être qui rêvent de bricoler des machines qui rêvent à leur place ?
Ps : Je tourne autour du pot évidement tout comme toi car les réponses sont tellement évidentes (je sais que tu saismais je vois que tu ne t'ennuies pas
)
M'ennuyer, moi ? Ça, jamais !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Jx3

Beaucoup plus vite que sur les Elektron, dont je n'ai jamais réussi à m'approprier le concept.
J'ai pourtant eu ou essayé tout ce qui se fait en "Groovebox" depuis la MC303.. Elektron, chepa.. c'est surtout leur système de "pool", ensembles /sous-ensembles à la limite de la b... intellectuelle.
Etant donné ce sujet, qui peut le plus peut le moins, ou vice - versa, j'ai toujours trouvé les Elektrons ambivalentes sur ce point. Un mix de super convivialité et de complexité inutile qui semblent presque un peu prétentieux. (Sans affubler les utilisateurs de prétentieux, pas du tout.)
Je vois, vous allez me rétorquer.. oui, mais ce sont des machines simples en surface, et complexes à l'intérieur de leur propre elles mêmes, comme un être humain (bipolaire). Moi je trouve qu'elles sont inutilement complexes sur certains points, qui laissent à penser une approche gratuitement élitiste..
En tout cas je vais me pencher très sérieusement sur l'Akai MPC Keys 37 G2..
Mais the question is.. peut on dorénavant faire un live sur une MPC?
Ho'Dog

Bref, si d’un côté une Elektron fait des choses que d’autres ne font pas, une MPC fait aussi plein de choses que l’Elektron ne fait pas.
Il n’y a pas de vainqueur en soi mais le feeling de chacun.
Oui, on est d'accord, c'est justement l'idée de la discussion un peu...
Et si la dualité elektron/akai reviens souvent c'est qu'elle exprime bien la différence d'approche à la base du développement même si les elektrons en font beaucoup effectivement...
Et au-delà de ça, y a un truc subjectif de toutes façons comme tu l'as dit : le feeling...
Citation :Mais the question is.. peut on dorénavant faire un live sur une MPC?
Il semblerait que oui d'après les tests de Johnfaustus...
Ce pourquoi j'ai craqué aussi, la boîte bleue ne devrait plus tarder à arriver...
PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks
En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:
alphatruc

Un feeling ça se travaille par l'utilisateur et aussi par le constructeur (donc pas vraiment subjectif)
Tamburini & Liberatore
Ho'Dog

Oui, y a une ergonomie qui se travaille par le constructeur et des habitudes qui se font et défont par les utilisateurs mais ça reste du subjectif, c'est basé sur du ressenti et des idées développées par des humains avec leurs visions des choses...
Certains kiffent la philosophie d'une marque et sont perdus devant une autre et réciproquement, au-delà des fonctions proposées...
C'est ce que je voulais dire...
PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks
En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:
patrick_g75

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
alphatruc

@ Ho'Dog
Il existe un métier pour cela, avec des spécialistes en la matière
Le "ressenti" est une donnée évolutive, gérable et modifiable.
Il n'y a pas de hazard, C'est ce que je voulais dire... surtout en ce domaine
Désolé pour le hors sujet
Mais par contre, ne me demandez pas demain de faire un tube sur commande (quoi que?)
Tamburini & Liberatore
C.i.r.c.u.s.

KLF a sorti un book pour faire un hit
Beat Thang iz Dead
- alphatruc
patrick_g75

.............
Moi je trouve qu'elles sont inutilement complexes sur certains points, qui laissent à penser une approche gratuitement élitiste..
...........
Je ne vais pas discuter de l'ergonomie de telle ou telle bécane, pour la raison que j'ai déjà indiquée : ma parfaite incompétence en la matière.
Alors, qu'est-ce que je viens la ramener ici ?
C'est que, ici, sur nos forums, on ne fait pas de compte-rendu d'exercices pratiques, ou de batteries de tests techniques bien cadrés, techniquement. Ici, nous échangeons des expériences personnelles, et nous le faisons au seul moyen de l'expression écrite. D'un côté : du perso, et de l'autre : du langage articulé, tel que l'on peut en user à l'écrit.
Alors, pour ce qui me concerne : le signifiant m'intéresse ici autant que le signifié. Puisque de toute façon le second restera inabordable sans le passage par le premier.
Il est question de complexité, donc.
Alors, comme je fais, de mon côté, une distinction très nette entre complexe et compliqué, je me demande de quoi il est question ici, précisément.
La complexité venant d'un grand nombre de relations simultanées, de donnees et paramètres en grand nombre - mais parfaitement bien identifiées.
La complication pouvant apparaître, elle, d'une seule relation entre deux parties au contours incertains, mal situés, et souvent mal nommées, etc.
Normalement, une complexité bien comprise peut être difficile à maîtriser, mais elle ne devrait jamais pouvoir être "inutile" ?
Mais une "complication", elle, le serait toujours, inutile. Puisque créant une difficulté, sinon gratuite (?) du moins évitable. Comme un problème sans aucun bénéfice attaché à sa résolution.
Je doute qu'une entreprise dont la raison d'être est la commercialisation de ses produits puisse être gratuitement "élitiste".
Et si elle l'est (élitiste), c'est qu'il y trouve son compte (financièrement).
Les problèmes d'ergonomie me semblent plutôt venir, la plupart du temps, d'une absence de "contrôle qualité" dans la chaîne de production. Du genre : le mec qui se met candide à la place de l'utilisateur....
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
- alphatruc
Ho'Dog

Quand je parle de subjectif, à aucun moment je n'y vois du hasard ou du farfelu...
PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks
En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:
- alphatruc
alphatruc

Exemple :
Est ce que l'on peut faire la même chose avec une MPC et une Oktatrack ?
Il y en a t'il une qui fait plus ? Ou moins ?
La commercialisation de ces machines par la concurrence et la segmentation de produit, fait-elle une différence dans le résultat d'une composition musicale ? Et si oui laquelle ?
J'aimerai vraiment que l'on puisse me répondre a cette ancienne question, si quelqu'un en a les compétences et le temps / Merci a vous
Tamburini & Liberatore
spiderjerusalem

Et jusqu'au milieu des années 2000, en effet, les caractéristiques des machines étaient souvent mise en avant. Maintenant, typiquement, pour comprendre combien une bécane a de polyphonies ou de nombre de pistes, c'est pas si simple à le comprendre... assez fou, même.
Par contre je suis pas sur que ce soit forcément des petites machines, pour reprendre le sujet initial, qui soit à "empiler" ou collectionner pour faire un set complet. J'imagine qu'il y a aussi une part des gens qui malgré des petites machines limitées, cherchent aussi par ce biais des moyens de produire des morceaux complets, et donc aussi se détourner du trop plein des possibilités des DAW.
https://brblth.bandcamp.com/ -> Primal, nouvel album en DL.
alphatruc

qui soit à "empiler" ou collectionner pour faire un set complet
Justement que faire d'une Elektron (Octatrack) seule (surtout sans ses copines)
Tamburini & Liberatore
Jx3

Citation de Jx3 (voir le message) :
.............
Moi je trouve qu'elles sont inutilement complexes sur certains points, qui laissent à penser une approche gratuitement élitiste..
...........
Je ne vais pas discuter de l'ergonomie de telle ou telle bécane, pour la raison que j'ai déjà indiquée : ma parfaite incompétence en la matière.
Alors, qu'est-ce que je viens la ramener ici ?
C'est que, ici, sur nos forums, on ne fait pas de compte-rendu d'exercices pratiques, ou de batteries de tests techniques bien cadrés, techniquement. Ici, nous échangeons des expériences personnelles, et nous le faisons au seul moyen de l'expression écrite. D'un côté : du perso, et de l'autre : du langage articulé, tel que l'on peut en user à l'écrit.
Alors, pour ce qui me concerne : le signifiant m'intéresse ici autant que le signifié. Puisque de toute façon le second restera inabordable sans le passage par le premier.
Il est question de complexité, donc.
Alors, comme je fais, de mon côté, une distinction très nette entre complexe et compliqué, je me demande de quoi il est question ici, précisément.
La complexité venant d'un grand nombre de relations simultanées, de donnees et paramètres en grand nombre - mais parfaitement bien identifiées.
La complication pouvant apparaître, elle, d'une seule relation entre deux parties au contours incertains, mal situés, et souvent mal nommées, etc.
Normalement, une complexité bien comprise peut être difficile à maîtriser, mais elle ne devrait jamais pouvoir être "inutile" ?
Mais une "complication", elle, le serait toujours, inutile. Puisque créant une difficulté, sinon gratuite (?) du moins évitable. Comme un problème sans aucun bénéfice attaché à sa résolution.
Je doute qu'une entreprise dont la raison d'être est la commercialisation de ses produits puisse être gratuitement "élitiste".
Et si elle l'est (élitiste), c'est qu'il y trouve son compte (financièrement).
Les problèmes d'ergonomie me semblent plutôt venir, la plupart du temps, d'une absence de "contrôle qualité" dans la chaîne de production. Du genre : le mec qui se met candide à la place de l'utilisateur....
Ok, .. "complexe" ,ou "compliqué".. ? Je n'ai pas analysé le champ lexical de la difficulté avant de poster... Mais le message est compris.
Selon mon expérience, Elektron cultive sciemment une culture "élitiste" sur sa marque. Ça fait partie de son ADN depuis ses débuts. Élitiste n'est pas obligatoirement péjoratif, c'est plutôt un argument.
Tu précises par ailleurs ne pas pratiquer la lutherie électronique. Si c'était le cas, tu comprendrais plus facilement la nuance dans mes propos.
J'ai eu plusieurs machines Elektron, certaines que j'ai gardées plus longtemps que d'autres. Le consensus reste assez unanime, elles sont réputés demander une courbe d'apprentissage non négligeable, voire "une petite montagne à gravir", image que j'ai lu plusieurs fois dans des revues spécialisées sérieuses.
Maitriser réellement une Elektron n'est pas donné à tout le monde, même pour les utilisateurs expérimentés. Complexes ou compliqués ? C'est subjectif, selon l'angle d'analyse. Un utilisateur averti dira complexe, effectivement. Car il va y voir un gros potentiel, qu'il va falloir assimiler pour exploiter la machine à 100%. Un novice va trouver ça compliqué, car ne va pas forcément comprendre comment appréhender ce qui est proposé..
C'est en cela qu'elles sont relativement.. élitistes.
patrick_g75

De fait je comprends que certaines marques dans un certain nombre de domaines (la mode, les bagnoles, etc.) puissent jouer sur un "élitisme" plus ou moins affiché.
Je ne pensais pas effectivement que ce genre de ressort marketing pouvait jouer dans le domaine qui nous occupe ici. Mais si tu le dis, c'est sans doute le cas.
Tant pis pour les snobs ?
Certes, je ne sais pas de quelles bécanes vous parlez, c'est un fait. Mais je suis évidemment utilisateur d'informatique "musicale". Et je dois dire que j'ai à ma disposition quelques outils à l'ergonomie un peu trop tarabiscotée. Mais je ne crois pas qu'elle le soit pour me faire croire que je suis "de l'élite"...
Je crois (je sais) que "faire simple" ça prend du temps. C'est du travail. Je crois que ça tient beaucoup à ça, souvent : on empile les versions sans bien faire le ménage...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
C.i.r.c.u.s.

Beat Thang iz Dead
- alphatruc
Will Zégal

J’ai eu 2 Elektron (Oktatrack) et j’ai pas accroché parce que la base du système est tout sauf limpide pour faire ce que tu veux spontanément.
C’est plutôt des heures d’adaptation a leur logique, et après tu exprimes ce que leur système offre.
C'est clair que l'Octatrack demande un gros engagement au début pour la piger.
C'est clair aussi que tu auras plus de mal à avoir de l'expressivité avec une machine que tu ne maîtrises pas.
J’apprends beaucoup avec ces commentaires, mais j’ai l’impression que les elektron et les mpc ne sont pas vraiment des machines limitées ? Sinon, c’est le cas de toutes les « machines » ou logiciels.
Attention à ne pas résumer les Elektron à l'Octratrack. Qui reste tout de même une machine limitée, mais surpuissante dans son domaine cible : traiter des samples en live.
Mais en Elektron si tu prends des Model:Cycles ou Sample par exemple, elles sont plutôt limitées. Mais redoutablement efficaces puisque tu as quasiment un contrôle pour chaque paramètre.
VE

Cela me rappelle un truc avec les synthés analos qui avait comme argument marketing " Un bouton = Une fonction "
Il y avait pleins de boutons.
Et maintenant c'est " Une machine = Une fonction " ( je vous laisse conclure ...)
On finit avec une machine un bouton ? 😁
- tu es
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