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Techniques du Son

réactions au dossier Biais cognitifs et sensoriels dans l'audio

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Sujet de la discussion Biais cognitifs et sensoriels dans l'audio
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Biais sensoriels, cognitifs : notre cerveau peut parfois nous tromper et c’est vrai à l’heure de s’équiper comme de mixer un titre. Voyons cela en 2 minutes avec Los Teignos...


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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

 

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101
x
Hors sujet :
Citation :
J'ai bien compris que pour certains, ici, la musique n'était en rien dans le sujet audio. Et vice-versa.

Ben non, tu n'as rien compris parce que personne n'a dit ou suggéré ça.
T'es en monologue depuis des pages à te défendre de trucs qu'en fait tu es le seul à évoquer. Prend un peu de recul et relis tranquillement la conversation, depuis tes premiers posts, tu finiras peut-être par comprendre le ridicule de la situation. Tu cours après ta queue en reprochant aux autres d'essayer de te le faire comprendre. :fou:
techniques-du-son-5740208.gif

[ Dernière édition du message le 03/07/2023 à 16:15:25 ]

102
L'audio, c'est l'ensemble de tous les sons. On a compris. Mais du point de vue musical, ce qui nous intéresse ici, c'est avant tout la musique.

Trouvé sur un site au hasard (com-hom) :
Citation :
Nous pensons en toute honnêteté prendre les « bonnes décisions » et pourtant notre cerveau nous joue des tours. Ces petits bugs de la rationalité (qui peuvent mener à des décisions étonnantes) sont appelés biais cognitifs. Ce sont des jugements rapides qui nous permettent de nous mettre rapidement en cohérence et de prendre rapidement des décisions
Petit problème : il n'y a rien du tout de rationnel dans la musique. Aucune bonne ou mauvaise décision à prendre, seulement quelques choix à faire de genre musical, d’époque, de groupes. En écoutant "Riders of the Storm" des Doors, je pensais retrouver leur son traditionnel. Or je n'ai pas retrouvé de son d'orgue, mais simplement du piano électrique. Je suis à la fois déçu, et ravi. Y a t'il tromperie ? Oui...Et non.
Citation :
Ce premier biais est un biais sensoriel. Cette expérience nous montre que notre cerveau se trompe dans l’interprétation des informations fournies par nos capteurs. La réalité est bien souvent différente que celle que nous percevons.
Le fait de prendre un hautbois pour un basson, c'est pas grave du tout. Je peux donc continuer à écouter la Symphonie du Nouveau Monde tranquille. Le sujet d'origine est hyper intéressant, mais tellement vaste, tellement perçu différemment par chacun d'entre nous que l'on peut à un moment donné être un poil hors sujet, ou donner l'impression de répondre à coté. Il n'y a pas de vérité absolue. Il n'y a pas de sujet à comprendre, nous ne sommes pas à l’école.
103
Citation :
Il n'y a pas de vérité absolue. Il n'y a pas de sujet à comprendre, nous ne sommes pas à l’école

Tu la vois la contradiction dans ton propos? Dire "il n'y a pas de vérité absolue etc..." c'est imposer aux autres une vérité absolue, la tienne.:clin:

Bien sûr qu'il y a des vérités, c'est tout le sens de ce dossier dont nous n'avons ici que l'introduction.
Et bien sûr qu'il y a un sujet à comprendre, et il est clairement introduit par Los Teignos.

Le sujet c'est l'écart entre une perception conditionnée par des biais et la réalité dans le contexte de l'audio au sens large. Ça n'exclut en rien la musique, simplement la musique n'est qu'une partie de l'audio.
Et il y a la suite à venir dans les prochains épisodes, les outils ou protocoles qui permettent d'éliminer ces biais autant que possible. (écoute en double aveugle/ABX, alignement des niveaux, mesures des caractéristiques d'un produit pour des comparatifs objectifs, nul test etc....)

Il y a un exemple tout à fait concret sur Audiofanzine, c'est le fait qu'Af ait investi il y a quelques années dans du matériel précis et coûteux pour pouvoir réaliser des mesures concrètes et objectives sur les caractéristiques techniques des cartes son/convertisseurs. Ça a complètement changé la donne sur le contenu des présentations de nouveaux produits et sur les critères de comparaison avec les produits offrant les mêmes fonctions dans des fourchettes de prix totalement différentes.
Ça a permis, entre autres, de mettre en évidence qu'un écart de prix ne reflète pas toujours le même écart en terme de qualité intrinsèques et ça a été très bien accueilli et massivement salué par la communauté à l'époque.

[ Dernière édition du message le 03/07/2023 à 19:55:37 ]

104
Citation de Franck Heudebert De Folembray :
L'audio, c'est l'ensemble de tous les sons. On a compris. Mais du point de vue musical, ce qui nous intéresse ici, c'est avant tout la musique.

Ben justement non.
On parle de la manifestation audio de la musique.
105
+1
On est dans la section "techniques du son" du forum, ce qui n'exclut pas l'artistique mais ça contextualise quand même un minimum la discussion. :clin:
106
Citation :
Non, il sous-entend un écart entre un ressenti soumis à des biais et une réalité mesurable.

La définition d'un biais comme écart à une norme est pourtant des plus courantes chez les cognitivistes : Selon Jean-François Le Ny, psychologue spécialisé dans la cognition : « Un biais est une distorsion (déviation systématique par rapport à une norme) que subit une information en entrant dans le système cognitif ou en sortant. » ou encore Martie Haselton, Daniel Nettle, and Paul Andrews : « A cognitive bias is a systematic pattern of deviation from an established norm or rationality in judgment ».

Au passage, je suis toujours frappé de la proximité de ce courant de la psychologie avec la théorie capitaliste ou néo-libérale, celle d'un homo oeconomicus qui serait capable d'être un agent rationnel qui prend des décisions de manière libre et non faussée c'est-à-dire hors de tout biais.

Sur Kant, je vais vite mais selon la philosophe Béatrice Longuenesse, pour Kant le réel est bien un phénomène d'imagination et de sensation.

Sinon, le truc intéressant sur la musique est qu'on est tout à la fois sur une affaire de physique et de subjectivité. Sans compter les modes.

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

[ Dernière édition du message le 03/07/2023 à 20:15:29 ]

107
Citation :
Le sujet c'est l'écart entre une perception conditionnée par des biais et la réalité dans le contexte de l'audio au sens large. Ça n'exclut en rien la musique, simplement la musique n'est qu'une partie de l'audio.
C'est la musique qui est intéressante à discuter ici. L'audio comprend tout les sons. Quel est intérêt à parler du bruit d'un marteau piqueur ?
Citation :
Ben justement non.
On parle de la manifestation audio de la musique.
Cette phrase ne veut rien dire.
108
Personne ne parle du bruit du marteau piqueur, mais je le répète, ici c'est le forum "techniques du son" pas "théorie musicale".
Ici il est plutôt question des moyens de captation, de transmission, d'enregistrement, de correction ou de diffusion de la musique ou du son que de la musique elle même.
Quand on intervient sur un forum il n'est pas inutile de regarder le sujet et le contexte, ça évite de parler de jardinage dans un sujet sur les pâtisseries.
Citation :
Sinon, le truc intéressant sur la musique est qu'on est tout à la fois sur une affaire de physique et de subjectivité. Sans compter les modes.

Ba c'est pas très grave, vue que c'est pas le sujet.

[ Dernière édition du message le 03/07/2023 à 21:13:56 ]

109
Citation :
Ici il est plutôt question des moyens de captation, de transmission, d'enregistrement, de correction ou de diffusion de la musique ou du son que de la musique elle même.
Excuse moi de remettre une pièce. Mais ce que tu me cites la fait déjà partie de la musique. On a tout a fait le droit de s'exprimer que sur le thème de l’écoute de la musique exclusivement. Evitons de distribuer les bons et les mauvais points. Je n'ai pas parlé du volet traitement du son, ce n’était pas du tout mon métier. Néanmoins, tous les avis sont bons à prendre. J'estime être en plein dans le sujet :
Citation :
Biais sensoriels, cognitifs : notre cerveau peut parfois nous tromper et c’est vrai à l’heure de s’équiper comme de mixer un titre. Voyons cela en 2 minutes avec Los Teignos.
Encore une fois, je me place uniquement du coté auditeur, je ne vois pas en quoi le cerveau peut nous tromper en mixant simplement un morceau. La technique est une chose, mais sans la matière première artistique, elle n'est rien du tout... Trop pragmatique, sans doute.
110
Citation :
Encore une fois, je me place uniquement du coté auditeur, je ne vois pas en quoi le cerveau peut nous tromper en mixant simplement un morceau.

Y'a eu plusieurs exemples donnés avant ce gloubi-boulga hors sujet.
Les gars, sérieux, ça fait 80 posts que vous vous offusqués qu'on parle d'objectivité et de mesurable pour la musique. Sauf que PERSONNE à part VOUS ne parle de ça.:nawak:

[ Dernière édition du message le 03/07/2023 à 21:45:21 ]

111
Citation de Franck Heudebert De Folembray :
C'est la musique qui est intéressante à discuter ici. L'audio comprend tout les sons. Quel est intérêt à parler du bruit d'un marteau piqueur ?

Il y a des gens qui sont payés pour mettre au points des casques anti-bruit, d'autre qui travaillent sur les matériaux des portes de voitures pour que le son de celle-ci, quand elle se ferme, donne immédiatement au futur acheteur une impression sonore sur le standing global de l'engin (une porte de berline à 50 000 € ne doit surtout pas sonner comme une porte de Sandero à 8 000 balles). On pourrait évoquer aussi les études sur les panneaux anti bruit au bord des autoroutes, ou simplement les youtubeurs qui enregistrent leur voix parlée : en fonction de la manière dont celle-ci est mixée, il y a parfois une grande influence sur le nombre d'abonnés. Le bruit que fait mon pas en entrant dans un magasin, l'isolation phonique d'un lave vaisselle...

Le son est partout, la musique n'en est qu'une petite partie. Et l'exploitation du son est très souvent basée, quand on le travail de manière professionnelle, sur la connaissance de sa réception par un organisme et un cerveau humain, donc ses biais cognitifs en plus de sa biologie. Ces biais peuvent être culturels ou naturels, ce qui complique.

[ Dernière édition du message le 03/07/2023 à 21:48:09 ]

112
Citation de Franck Heudebert De Folembray :
Encore une fois, je me place uniquement du coté auditeur, je ne vois pas en quoi le cerveau peut nous tromper en mixant simplement un morceau.

Entre 2h00 du matin, après huit heures à trifouiller et où je trouve mon morceau génial, et sa réécoute à 13h00, on s’aperçoive souvent que notre cerveau nous a menti la veille. Vécu. Souvent. :facepalm:
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Un grand classique vécu très souvent aussi :bravo:

[ Dernière édition du message le 03/07/2023 à 22:55:41 ]

114
x
Hors sujet :
Des gens ont déjà utilisé des marteaux piqueurs pour faire de la musique. (Einsturzende Neubauten par exemple) :mrg:
115
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Hors sujet :
DocK's, tu es d'une patience d'ange. :bravo:
116
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Citation :
Entre 2h00 du matin, après huit heures à trifouiller et où je trouve mon morceau génial, et sa réécoute à 13h00, on s’aperçoive souvent que notre cerveau nous a menti la veille. Vécu. Souvent. :facepalm:
Ben, désolé....Je rebondis la dessus. Y a t'il tromperie pour le cerveau, parce tu as modifié un simple paramètre dans ton morceau ?
Citation :
Or, ces auto­ma­tismes peuvent pour nombre d’entre eux alté­rer notre juge­ment : les psycho­logues appellent cela des biais et il en existe des dizaines et des dizaines dans lesquels nous tombons quoti­dien­ne­ment.
Oui, clairement notre jugement peut être altéré, notre cerveau trompé, il suffit de constater simplement l'intox, on peut même aller jusqu'au mensonge, que nous subissons chaque jour dans beaucoup de domaines. La pub est souvent criarde, colorée, les pubs de voitures tournées dans des rues désertes, et jamais dans des conditions réelles. Les bandes son plutôt accrocheuses des 80s ressortent des tiroirs. La pub est donc faite pour vendre le produit, mais aussi pour l'embellir à outrance, on peut alors employer le terme de "tromperie". Mais qu'en est t'il vraiment dans la musique ?@Docks : Inutile d'employer à ce propos des majuscules en gras et de crier très fort. Être patient ou pas, n'est pas le sujet principal.
Citation :
Il y a des gens qui sont payés pour mettre au points des casques anti-bruit, d'autre qui travaillent sur les matériaux des portes de voitures pour que le son de celle-ci, quand elle se ferme, donne immédiatement au futur acheteur une impression sonore sur le standing global de l'engin (une porte de berline à 50 000 € ne doit surtout pas sonner comme une porte de Sandero à 8 000 balles)
Je rebondis, bis....Ok, mais dans ce cas, y a t'il encore tromperie pour le cerveau, ou simplement tromperie tout court ? En achetant un véhicule bas de gamme a 8000 euros, tu sais très bien au départ que tu n'auras pas la même prestation que sur un haut de gamme, en niveau sonore, et en confort général, pour des questions évidentes de cout de revient. Le bruit d'une portière devient anecdotique. En utilisant personnellement le système d'exploitation gratuit Ubuntu, j'ai souvent subi les sarcasmes de gens extrêmement surs d'eux, j'ai souvent donné l'impression par mon obstination que ce système était "moins bien", moins convivial, moins pratique, plus compliqué que des systèmes beaucoup plus répandus... Et bien sur payants. Alors la, oui, je suis bien d'accord, le jugement peut être parfois altéré.

[ Dernière édition du message le 04/07/2023 à 09:12:24 ]

118
C'est juste pas le sujet tout ça.
Il y en a qui cherchent à faire des démonstrations par l'exemple de biais cognitifs, là ?
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Avertissement de la modération :
Vu l'importante dérive en hors sujets divers, on va se permettre de préciser : le sujet de ce dossier, ce sont bien les biais cognitifs et sensoriels dans l'audio, c'est un domaine assez vaste pour qu'on puisse rester exclusivement dessus dans ce sujet, merci.

Si vous souhaitez parler des biais cognitifs d'une manière plus générale, on vous invite à aller en parler dans le pub

Tamen pax et amor, oscula.

[ Dernière édition du message le 04/07/2023 à 10:06:50 ]

121
@jensouniev : Le phénomène dont tu parles (travailler longtemps sur un mix, aller se coucher content et s'apercevoir que ça sonne comme de la merde le lendemain) est dû notamment à l'accoutumance de nos oreilles à leur milieu sonore.

Cela se passe comme si notre cerveau mettait en place des "filtres" qui masquent les points qui nous paraitraient désagréables. Un peu comme quand tu es dans une pièce longtemps, il faut que tu en sortes et que tu y reviennes pour t'apercevoir de l'odeur qui y règne.

C'est une des raisons notamment qui fait que les pros font de fréquentes pauses et utilisent des pistes de référence lors du mixage, histoire de ne pas se faire berner par leurs oreilles.

Tamen pax et amor, oscula.

[ Dernière édition du message le 04/07/2023 à 13:57:00 ]

122
+1

Citation :
Cela se passe comme si notre cerveau mettait en place des "filtres" qui masquent les points qui nous paraitraient désagréable.

C'est exactement ça : par exemple, nous n'entendons pas normalement le son produit par les vaisseaux sanguins qui passent le long de nos capteurs auditifs : le cerveau les filtre comme information non pertinente.
Quand nous sommes fatigués, sous l'effet de certains medicaments ou après certains traumatisme, le cerveau ne fait plus cette isolation et on récupère donc des acouphènes.
(ce n'est pas - et de loin - la seule cause d'acouphènes, mais ça en est une).

On peut citer aussi certains bruits continus gênants (comme des ventilations) auxquels on finit par s'habituer et ne plus porter attention... jusqu'à ce qu'ils s'arrêtent et qu'on constate à quel point ça fait du bien.
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C'est peut-être prévu dans la suite du dossier, mais il me semble pertinent d'aborder un peu la psychoacoustique:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustique
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Moi ce que je souhaiterais c'est d'avoir des infos fraîches sur les dernières recherches en neurosciences appliquées à la psychoacoustique. Parce que s'il y a un domaine qui pourrait nous aider à contourner encore plus les biais cognitifs dans le domaine du mixage, c'est bien celui là.

Mais puisque l'audition n'est qu'une fonction cognitive et donc une interprétation toute personnelle du monde dont nous faisons partie un court instant, quand on lance un sujet qui parle d'une telle tromperie, il ne faut pas s'étonner et venir pleurer après qu'il n'y ai pas que les aspects purement "techniques" qui soient ensuite abordés par les lecteurs.
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