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Techniques du Son

réactions au dossier Biais cognitifs et sensoriels dans l'audio

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Sujet de la discussion Biais cognitifs et sensoriels dans l'audio
5322.jpg
Biais sensoriels, cognitifs : notre cerveau peut parfois nous tromper et c’est vrai à l’heure de s’équiper comme de mixer un titre. Voyons cela en 2 minutes avec Los Teignos...


Lire l'article


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

__________________________________________________________________________________
Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

 

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126
On va rajouter une ligne de sonie. En fonction de leurs hauteurs respectives, deux sons ne sont pas forcément perçus par l'oreille comme âyant la même intensité, alors que le sonomètre nous pond le même nombre de dB.

Fletcher-Munson-Equal-Loudness-Contour.jpg

30 Hz, on commence à entendre ça vers 60dB, alors que 4000 Hz (aux alentours de l'articulation d'un texte), on y est beaucoup plus sensible. Donc on force sur les basses si on veut du Boum-Boum, ce qui pourri les cages à miel.

[ Dernière édition du message le 04/07/2023 à 21:52:42 ]

127
Citation de iktomi :
Avoir conscience de ces biais auditifs et les tromperies de notre propre cerveau aide à garder un peu d'humilité.

x
Hors sujet :
Fun fact : l'eau du robinet, d'aussi mauvais gout qu'elle puisse avoir, passe en moyenne par 300 contrôles réguliers avant d'être délivrée.
On estime que la moitié des eaux minérales (de source ou non) vendues dans le commerce, en bouteille plastique ou verre, ne passeraient pas ces contrôles.

Fun fact 2 : la cristalline c'est l'eau des chrétiens de gauche


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Hors sujet :
Excellent ! :bravo: :bravo: :bravo:

...Y'a juste un truc à savoir par rapport à l'eau du robinet : malgré les contrôles et le chlore, il y a un truc qu'il est vraiment très, très difficile d'éliminer : des traces - même infimes - de pesticides, herbicides, résidus de médicaments (hormones, antibiotiques, etc... - dont certains strictement interdits en France - utilisées par certains éleveurs / agriculteurs...), et autres perturbateurs endocriniens dont on ne pourra jamais dire avec certitude : "telle dose est acceptable, telle autre non" parce qu'il y a un effet cocktail entre toutes ces substances qui interagissent entre elles...

De plus elles s'accumulent - et donc se renforcent - dans nos organismes, dans l'environnement, et n'en repartent pas avant des éons... Ô joie ! :oops2:

C'est pour cela que certaines eaux dites "de source" ou "minérales" demeurent intéressantes, parce qu'elles échappent à cette "micro-pollution" silencieuse. Je ne dis pas que c'est le cas de toutes, et je ne prétends pas non plus que j'ai la science infuse, loin de là... à chacun de se déterminer en fonction des infos disponibles.

D'après le peu que je sais, la seule manière vraiment efficace de purifier l'eau du robinet, et dans le même temps d'atténuer l'hémorragie de plastique que génère l'industrie (polluante) de l'eau en bouteille, ce sont les filtres à osmose inverse.

Seul inconvénient pratique de ces dispositifs : filtrer ne serait-ce qu'un litre d'eau est très lent, c'est quasiment du goutte à goutte, c'est pour cela que ces filtres ne sont quasi jamais utilisés dans l'industrie, ni par les fournisseurs d'eau du robinet : pas le temps !

Mais pour des particuliers, il suffit d'un peu d'organisation et d'anticipation des besoins, et manifestement on s'en sort très bien, en tout cas la famille que j'avais rencontrée à l'époque n'avait aucun problème particulier, ce qui nous avait poussé à adopter un de ces appareils (dans les années 90 - les produits ont bien changé depuis).

- Tiffeine -            ...Poésie ?...

128
Du coup, c'est pratiquement de l'eau distillée, non ? Et les sels minéraux nécessaires, on s'en sort comment ? :?!:
129
Citation de jensouniev :
Du coup, c'est pratiquement de l'eau distillée, non ? Et les sels minéraux nécessaires, on s'en sort comment ?

:idee2: Tu rajoutes un peu d'eau minérale dedans
130
x
Hors sujet :
Ha oui. Je n'y aurai pas pensé. Ou un peu de terre, peut-être.
131
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Hors sujet :
Citation de jensouniev :
Du coup, c'est pratiquement de l'eau distillée, non ? Et les sels minéraux nécessaires, on s'en sort comment ? :?!:


Ouais, c'est quasiment du H2o. Mais j'avais lu un article à l'époque (dans une revue papier) qui prétendait que les minéraux contenus dans l'eau sont inutiles, parce qu'on ne les assimileraient pas (note le conditionnel). Seuls les minéraux présents dans la nourriture (fruits et légumes notamment) nous seraient utiles. Ce n'est qu'une hypothèse, à infirmer ou confirmer scientifiquement bien évidemment. D'un autre côté, j'ai bu de cette eau régulièrement pendant des années, et jamais aucun problème à signaler.


Pardon pour le HS, tout et plein de choses sans aucun rapport me passionnent en même temps, ma tête est un vrai patchwork, désolé, j'arrête ! :facepalm:

- Tiffeine -            ...Poésie ?...

[ Dernière édition du message le 06/07/2023 à 01:12:27 ]

132
Citation :
Le phénomène dont tu parles (travailler longtemps sur un mix, aller se coucher content et s'apercevoir que ça sonne comme de la merde le lendemain) est dû notamment à l'accoutumance de nos oreilles à leur milieu sonore.


C’est vraiment curieux cette sensation, j’ai l’impression que c’est vraiment dédié à la musique, j’ai jamais, jamais ressenti ce sentiment sur une réalisation d’objet d’art en bois dans mon cas.
J’ai beau passer plusieurs fois devant cet objet, j’ai pas cette sensation de me dire que c’est de la merde.
Ca porte un nom ?

[ Dernière édition du message le 06/07/2023 à 08:10:11 ]

133
Peut être; " le mieux est l’ennemi du bien ", Dans le mix il y a beaucoup ( trop? ) de possibilités pour changer les choses, moins sur un objet ...
la compensation (voulue ou non ), l'écoute sélective des fréquences, la fatigue font que l'on n'écoute plus le morceau " dans son ensemble ".
Et le lendemain ça fait bizarre, pour le moins...

(-;  Be Funky  ;-)

Soundcloud

[ Dernière édition du message le 06/07/2023 à 12:05:02 ]

134
J'ouvre une porte, alors que c'est déjà bien le bordel :

Quand on joue live, impro, toussa, on prend son pied, et qu'on enregistre, et que le lendemain on re-ecoute et que c'est vraiment pas terrible, c'est le même phénomène ? :mrg:
135
Il y a 50 phénomènes :
- la fatigue en effet
- le changement de place aussi, ainsi que de matériel d'écoute probablement
- le flow
- l'attention sélective au moment de la prestation
- un potentiel effet qui approche l'effet cheerleader (si on est à plusieurs)
- un autre effet de groupe bien connu.
- le fait d'être "à l'intérieur" du mix au moment de jouer, et à l'extérieur en réécoutant d'un point de vue spectateur
- l'effet ikea possible (peut-être moins fort ou perdu à la réécoute)
et Jean Passe...

Et le distinguo avec le fait de regarder un objet physique qu'on a créé : pour les sons désagréable qui deviennent inaudibles, on parle d'un phénomène de filtre automatique d'une donnée jugée inutile voire parasite, lié à un sens donné.
On a tous en permanence cet effet-là : odeurs, bruits, teinte lumineuse, gout (de notre propre bouche notamment), et même le touché (picotements, perceptions de chaleurs ou de froid, frottements) des sensations que notre corps produit en permanence (même de manière autonome) mais que nous ne captons pas à moins de nous concentrer dessus, et qui est un très fort ressort des charlatans en médecine énergétique et compagnie par exemple... (sans même parler des effets idéo-moteurs et de suggestion... timecode calé, sinon 12min50)

Sinon pareil, Dock je t'ai trouvé plus que patient. (j'ai beaucoup fait ça, mais je crois que je n'ai plus la force)
Quel enfer ce sujet où, par possible refus de considérer le cerveau faillible d'un point de vue physique et logique (et qui n'est pas incompatible avec les autres trucs évoqués, mais juste hors sujet), cet enfilade de hors sujets (qui étaient d'autres exemples de biais cognitifs), que j'ai vu venir de loin et m'a fait me tenir à l'écart du sujet jusqu'à maintenant. :mrg:

Et je reposte ceci, car je suppute que certains posteurs n'ont pas lu le début des échanges.

(clic, ça fait pas mal, même si certains sont en anglais)
langfr-302px-The_Cognitive_Bias_Codex_%28French%29_-_John_Manoogian_III_%28jm3%29.svg.png

Ces biais ne sont pas des licences poétiques, ni des théories. Ce sont des effets très communs, quasi quotidien pour presque tout le monde, et qui correspondent chacun à des recherches et études SCIENTIFIQUES qui ont bien pris le temps de les définir, circonscrire les domaines d'effet, les conclusions...

[ Dernière édition du message le 06/07/2023 à 11:50:26 ]

136
Oui ben justement iktomi c'est cool de mettre des mots sur les choses.

Le but pour moi ce n'est pas de questionner la subjectivité du perçu vs le reel, ou de debattre de neurosciences, mais de trouver des explications a des phénomènes qui nous affectent dans notre pratique musicale.

En l'occurence comment ajuster mon comportement lors de ces impros ou ces moments de création, pour ne pas me berner moi même. Donc la liste des biais associés (potentiellement explicatifs) peut me servir de base pour identifier pourquoi c'est pas terrible ou perçu comme tel a la re-ecoute, ou même si c'est important. C'est comme ça que j'avais compris la video de Los Teignos.
137
x
Hors sujet :
marrant la faute dans le tableau, à 8 heures, " effet de la vistime identifiable..."

(-;  Be Funky  ;-)

Soundcloud

[ Dernière édition du message le 06/07/2023 à 12:08:15 ]

138
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Hors sujet :
Citation :
Sinon pareil, Dock je t'ai trouvé plus que patient.

Ben je l'ai évoqué en mode "punch line 2nd degré" mais j'ai réellement eu un tas d'échanges techniques avec Kapam, et pour ceux qui n'ont pas connus le personnage, avec lui c'était soit la patience soit tu sombrais dans la folie. Il était pas méchant du tout et avait même un côté attachant, des fois, mais soyons clair, il ne panais absolument rien à rien.
À tel point qu'il avait finit par être interdit d'aborder le moindre sujet technique sous peine d'exclusion. À ma connaissance c'est le seul membre de toute l'histoire d'AF à avoir joui de ce traitement particulier. Faut dire qu'il abordait toujours les trucs techniques sous des angles pour le moins farfelus (euphémisme). Mais pour ré-équilibrer un peu les choses, je pense qu'il y au moins autant de membres d'AF qui me trouvent pénible/insupportable que des qui me trouvent patient.


Iktomi -> moi je tiens à saluer la qualité de tes interventions, toujours pertinentes et accompagnées de liens ou de références très intéressants, qu'on soit d'accord ou non. :bravo:

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J'essaie, mais je suis rarement à la hauteur que je souhaiterais. (voire jamais)

Tu as raison Zorks je pense, c'est même la démarche la plus saine et sereine de mon point de vue.
Et je pense que les "stratégies" les plus simples (pas forcément faciles) sont encore :
- prendre le temps de faire des pauses, pour rafraichir son audition.
- prendre le temps de multiplier les conditions d'écoute ou d'enregistrement. (matos, pièces, heure de la journée, différents auditeurs et avis)

Le temps étant de plus en plus une denrée de luxe...

[ Dernière édition du message le 06/07/2023 à 14:56:30 ]

140
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Hors sujet :
Citation :
Ben je l'ai évoqué en mode "punch line 2nd degré" mais j'ai réellement eu un tas d'échanges techniques avec Kapam, et pour ceux qui n'ont pas connus le personnage, avec lui c'était soit la patience soit tu sombrais dans la folie. Il était pas méchant du tout et avait même un côté attachant, des fois, mais soyons clair, il ne panais absolument rien à rien.
Si on fait l'addition des hors sujets et des posts absolument sans intérêt, effectivement, on pourrait vite perdre patience ! Pauvre Kapam !
Citation :
Mais pour ré-équilibrer un peu les choses, je pense qu'il y au moins autant de membres d'AF qui me trouvent pénible/insupportable que des qui me trouvent patient.
Ben voila, on y est....
!
141
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Hors sujet :
Citation :
Pauvre Kapam !


:mrg: Toi t'as pas connu Kapam je pense. :)
Belle attaque personnelle mesquine contre Dock's au passage. :facepalm:
142
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Hors sujet :
je ne suis pas susceptible.
il a parfaitement le droit de ne pas m'apprécier et de le faire savoir.
Perso j'ai aucun problème avec ça et j'ai rien contre toi Franck.:D:


Citation :
C’est vraiment curieux cette sensation, j’ai l’impression que c’est vraiment dédié à la musique, j’ai jamais, jamais ressenti ce sentiment sur une réalisation d’objet d’art en bois dans mon cas.
J’ai beau passer plusieurs fois devant cet objet, j’ai pas cette sensation de me dire que c’est de la merde.
Ca porte un nom ?

On peut imaginer qu'on est plus exposé à la musique qu'à d'autres formes d'arts, donc on est plus "formaté" dans le sens où on a beaucoup plus de références et que c'est plus rassurant quand ce qu'on produit ressemble "à quelque chose" concernant la musique et le son.

[ Dernière édition du message le 06/07/2023 à 16:47:40 ]

143
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Hors sujet :
Je suis même kapam d’être gentil. Un biais cognitif est peut être un schéma de pensée trompeur. Pour faire court, on se goure, quoi. Les complotistes souffrent de ce mal, ils analysent mal la situation. La plupart du temps, ils se doutent que leur pensée est tordue, mais ils continuent néanmoins a croire à leurs théories. Il paraitrait que ça remonte à la préhistoire, je l'ai lu, donc c'est pas nouveau. @Docks : nulle part je n'ai fait mention que je ne t'appréciait pas, donc tout va bien aussi de mon coté. Il y a déjà suffisamment de personnes qui se détestent profondément en ce moment de par le monde, j'en rajouterai donc pas une couche.
144
La psychoacoustique est un domaine passionnant ET largement incompris.
Il est trrès difficile de faire le tri entre ce qui relève de l'autosuggestion et du ressenti audio.

D'abord à cause de l'autosuggestion elle même qui "fausse" le résultat. Et ensuite à cause de la mémoire auditive court terme, très très très faible sur les détails. C'est pour ça qu'un test ABX pour tester du bien fondé d'un +2dB sur l'EQ de la voix lead à 6350 Hz en plein mixage ne donnerait aucun résultat probant. Et pourtant comment fonctionnent les ingés son quand ils paufinent un mixage ?

Ils appliquent les corrections qu'il "pensent" être les bonnes pour améliorer le mix, par étapes, et souvent ça passerait pas un test ABX niveau "preuve d'efficacité de la correction" si on prenait chaque petite correction individuellement mais au final, sur le long terme, à la réecoute le lendemain puis le surlendemain, on se dirige vers un truc plus abouti...

Dès lors devons nous fustiger l'autosuggestion ou apprendre à vivre avec ?

[ Dernière édition du message le 04/08/2023 à 14:55:16 ]

145
C'est un art technique.
À prendre comme il se doit, cela reste toujours l'expression d'une intention, d'un instant.
Mais plus l'expérience progresse, plus le résultat est stable.
Les bons preneurs de sons et mixeurs se recnnaissent facilement : ça se pose sans peine, sans trop d'artifices post-prod.
Je suis toujours jaloux de Bwomboï ou Tchamantché, de Rokia Traoré.... purée, de l'air, de la musicalité, de l'intrument...
146
Je pense qu'il faut distinguer 2 situations:
- je suis tout seul dans mon coin à exercer, je fais des choix sûrement biaisés et subjectifs mais on s'en fiche, je suis à la recherche d'un résultat et si être persuadé que tel converto* sonne mieux que tel autre me donne le sentiment d'arriver plus vite ou plus facilement au résultat, peu importe ce qu'en dirais un test en double aveugle.

- je dois communiquer avec les autres et là la subjectivité peut poser problème. Parce que je pourrais dire "je préfère tel converto" mais pas "tel converto est meilleur".
C'est là je pense, surtout quand on communique avec les autres, qu'on doit être vigilant et avoir suffisamment d'honnêteté intellectuelle pour faire la part des choses entre des faits objectifs et notre ressenti biaisé et subjectif

*remplacer converto par ce que vous voulez

Citation :
Dès lors devons nous fustiger l'autosuggestion ou apprendre à vivre avec ?

On a pas d'autre choix que de vivre avec de toute façon.
J'avais parlé avec des psychiatres et des psychologues des biais cognitifs et de ce qu'ils appellent les "systèmes de croyance", et il en est ressorti que pour eux plus de 90% de nos choix sont conditionnés par tout ça, et qu'en plus la difficulté est que c'est principalement régis par notre subconscient.

[ Dernière édition du message le 04/08/2023 à 14:24:57 ]

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Très juste tout ça.
Mais il n'empêche que le jour ou tel ou tel studio professionnel doit faire des choix pour s'équiper en matière de convertos (pour reprendre ton exemple), quels sont les critères techniques et qualitatifs applicables en toute objectivité ?
Si la différence sonore entre deux convertos est forcement à 90% autosuggérée ?

MAIS:

Je crois que notre cerveau est à même de mettre à jour des "préférences" sur des détails sonores infimes qui ne resisteraient pas à un ABX. Donc pas sur le court terme. A l'usage, et seulement à l'usage. C'est là qu'il faut faire confiance aux pros qui utilisent ce genre de matériel tous les jours.

C'est très difficile même de qualifier les différences entre deux convertos. Ca ne ne tient souvent pas à des critères mesurables comme la bande passante etc... Comment quantifier la "fatigance auditive" de tel ou tel equipement ? Est elle suggérée ou ressentie ?

Souvent c'est ce qui ressort de tests à l'usage. Par exemple Tel ou tel enceinte sonne "agressive" sur le long terme (selon son usager) sans qu'on sache identifier les paramètres acoustiques en cause. Et forcement l'avis de l'usager est douteux.

Et si on lui en met une autre à la place il ne sait pas dire si le problème est résolu (ou si c'était autosuggéré) avant plusieurs jours / semaines d'usage.

C'est là que les (bons) ingés son de mixage et de mastering ont du talent. Ils n'ont pas plusieurs semaines pour faire leur retouches. Ils doivent "imaginer" ce que leurs retouches (souvent inaudibles en ABX) produiront comme bénéfices sur le produit final. Et là l'expérience auditive long terme est primordiale.

Et pourtant: Quand il s'agit de chercher des différences audio, tout le monde ne jure que par le court terme/ ABX, là ou on sait que "l'oreille" (y compris zone auditive du cerveau) est la plus mauvaise. Un ingé son de mixage ou de mastrering qui prendrait un ABX pour juge de paix ne paufinerait rien du tout après sa première passe. Gain de temps ou gain de qualité ?
148
Citation :
Mais il n'empêche que le jour ou tel ou tel studio professionnel doit faire des choix pour s'équiper en matière de convertos (pour reprendre ton exemple), quels sont les critères techniques et qualitatifs applicables en toute objectivité ?

C'est à chacun de les définir en toute conscience selon moi.
Pour rester sur les convertos, dans une vidéo YouTube l'ingénieur du son de globe audio ( 1 des plus gros studios de mastering de France) dit qu'en gros ils ont pris les plus chers (Lavry gold) pour pas avoir à débattre de ça tous les 2 jours. C'est pas tellement "objectif" au sens des performances supposées du matériel, mais c'est une vision pragmatique dans un contexte donné.
D'autres passeront peut-être des heures à faire des écoutes comparatives avec des protocoles plus ou moins bancales...
Perso, lire les fiches techniques et me fier uniquement aux chiffres me suffirait largement pour des convertos, mais pas pour un équa ou un compresseur ou je regarderai peut être plutôt les fonctionnalités....

Bref encore une fois ça dépend du contexte, de la question à laquelle on veut répondre, et de la façon qu'on juge la plus pertinente pour y répondre en toute conscience....ou pas. Tant que ça n'engage que nous c est pas très important.
Quand il faut communiquer et interagir avec les autres, c'est là qu'il faut se mettre d'accord déjà sur ce que signifie "meilleur" et sur la stratégie à adopter pour limiter idéalement tout biais pour "mesurer" ce meilleur.

Je ne pense qu'il faille opposer l'objectif et le subjectif, les 2 peuvent se compléter, il faut juste avoir conscience des limites de l'un et l'autre.
Pour du choix de matériel, ça me semble anecdotique comparé à ce qu'on va en faire, ça sera plus déterminant que comment on l'aura choisi.

[ Dernière édition du message le 04/08/2023 à 17:19:50 ]

149
Citation de fivesstringer :

C'est très difficile même de qualifier les différences entre deux convertos. Ca ne ne tient souvent pas à des critères mesurables comme la bande passante etc... Comment quantifier la "fatigance auditive" de tel ou tel equipement ? Est elle suggérée ou ressentie ?

Si c'est entendable, c'est mesurable.
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+1
C'est un argument souvent avancé quand les mesures contredisent l'expérience, mais le fait est que même sans parler de biais, il y tout un tas d'outils bien plus précis que nos sens.
Personne n'oserait affirmer que nos yeux voient mieux qu'un téléscope ou qu'un microscope...mais pour l'ouïe et dans le monde de l'audio ça ne choque pas spécialement qu'on prétende percevoir des choses non mesurables.:|