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Sujet Musique stochastique et algorithmes musicaux: echange d'information

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Sujet de la discussion Musique stochastique et algorithmes musicaux: echange d'information
Salut tous,

ce thread est plutot destinés aux musiciens electronica :mrg:

Dans les musique electronica, l'utilisation de l'aleatoire est tres fréquent. Par contre, je me pose la question sur la generation des evenements aleatoires.

Je pense que la plupard d'entre nous, travaillent par exemple sur des rythmiques a la base deterministes (classiques en gros). Puis via des copier-coller ou l'utilisation de certains outils (tel le L3, le vectory sous reaktor), on destructure le rythme. Ca donne parfois des allures aleatoires qu'on adore utiliser. Mais l'aleatoire n'est pas une fin en soit. En musique, ce qui est interessant c'est de confronter l'aleatoire et le determinisme.

Les rythmes en musiques sont de plus en plus standardisés, a leur ecoute on a l'impression qu'on nous balance toujours la meme chose. l'electronica a su jouer avec l'aleatoire pour donner a l'auditeur des impressions de rythmes bancals. Ce qui est interessant (genre autechre) c'est ensuite ce passage du chaos au rythme. Ca fait vraiement reflechir l'auditeur et c'est pour moi l'essence d'une musique nouvelle a approfondir :mrg:

A la place, de faire des recherches mineures en generant de l'aleatoire a partir de rythmes par des techniques particulieres longue a mettre en place (comme le copier collé), je pense qu'il faut commencer a serieusement se pencher sur une reflexion plus globale, plus formelle. Ca permettrait un gain de temps enorme et probablement une avancé au niveau musicale.

Bon, c'est pas reellement nouveau, des gens comme Xenakis avaient commencé des recherches dans la musique stochastique. Il y a donc un savoir deja existant. Mais bon ce dernier est descedé que faire ? a l'heure actuelle, les outils deviennent vraiment puissant, donc faut en profiter !

On pourrait profiter de se thread pour recenser des articles de recherche en musique, sur la musique stochastique en insitant bien sur le coté musicale. Ce qui compte ce n'est pas l'utilisation de l'outil, ni son fonctionnement mais c'est plutot le lien entre:
les algorithmes et le rendu musical, quel sensation cela produit ?

Il y a beaucoup d'idée a creuser. J'avais lu certains articles sur les phases de synchronisation d'un public lors des applaudissement (au debut c'est desynchronisé, puis ca se synchronise petit a petit). Ca peut reellement etre interessant d'utiliser des algorithmes qui simulent ca pour switcher entre des rythmes desyncrhonisés et des rythmes synchronisés (la ca serait des algorithmes plus cognitif).
Il y a d'autres algorithmes comme le PLL en telecom qui permet a une porteuse de se synchroniser sur une autre porteuse, ca peut etre interessant pour la synchronisation.

Enfin je pense a toutes les techniques de descente de gradient qui permettent de converger aussi. Ca pourrait etre tres interessant d'entendre les convergences de ces algorithmes en musique (pour par exemple la convergence d'une gamme d'un instrument vers la gamme d'un autre instrument, ou bien la convergence d'un rythme vers un autre rythme).

J'avais egalement commencer a refaire des algos proches de mestastesais (excusez pour le titre si c'est pas exacte) de Xenakis sur maxmsp. Alors que lui dessinait sur un papier les glissandi de violon et incluez volontairement des points de convergence qu'il dessinait a la main (miam),sur maxmsp, on peut directement calculer les trajectoires des frequences fondamentales des instruments en calculant des regressions affines en temps reels (genre t'appuies sur une note a un instant et tous les isntruments vont conerger de facon lineaire vers cette note en un temps que l'utilisateur defini et ensuite continuer leur parcours)

Voila, on peut debattre ici et s'echanger des idées :coucou:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Oui, c'est bien lui : Par là...

Oui, choc, c'est sûr qu'une dynamique polyrythmique reste mathématique, mais cela donne une impression de chaos, de musique stochastique (que de cul dans cette phrase...). C'est encore plus flagrant dans Son concerto de chambre
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Ce qui me dérange (c'est une façon de parler et si j'ai bien compris le propos du thread : possible que je sois à côté de la plaque), dans l'élaboration d'une possible régression affine (ou autre parce que je ne vois pas trop ce qu'une fonction affine ferait dans ce domaine) d'un nuage de points (des notes randomisées ici) c'est l'établissement d'une "fonction de convergence". Je ne vois pas ce qui pourrait l'exprimer ou, plus exactement, quel serait son critère d'expression. Cette convergence doit avoir quelle représentation ? Aura-t-elle un rapport plus ou moins lointain avec une gamme octaviante ou non ? Je me demande si on n'est pas là emporté par l'idée qu'un nuage de notes randomisées puisse être entièrement décrit par une série numérique convergeante. Steve Coleman a construit une partie de ses oeuvres musicales sur la suite de Fibonacci (qui n'est pas convergeante) mais je n'ai pas plus d'info que ça (faudrait voir son site). Mais sa démarche est tout autre. Le hasard n'a pas sa place ici : la série de notes est entièrement déterminée par la suite de Fibonacci et son rapport avec le nombre d'or.

Par ailleurs, les polyryhtmies ne sont pas des structures au hasard. Il existe des périodes bien déterminées (ppcm des métriques superposées). Ce sont ces périodes qui forment une sorte de "résolution" ou, plus exactement, qui permettent de distinguer une polyrythmie d'un chaos rythmique.

En clair, je ne vois pas trop ce qu'on cherche à faire en dehors d'une simple expérience numérique.
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Autour du temps> la suite de fibonacci c'est de la bran£££ette de mathematicien que des artistes contemporain ce sont empresser d'utilsier sans aucune legitimité artistique !

je comprend tes inquietudes, mais justement au niveau des convergence etc c'est autre chose, y a vriament une legitimité.

Prend de l'aleatoire, pour faire converger, il te faut une fonction de contraste qui va te permettre de quantifier une "erreur". ENsuite on va minimiser cette erreur. Maintenant a toi de voir ce que tu definis comme une erreur. Par exemple au niveau du rythme, ca va etre la periode de deux rythmes, tu vas minimiser l'erreur de desynchronisation ! au niveau melodique, tu peux egalement minimiser l'erreur qu'un note ne tombe pas dans la gamme. Ce qu'il y a d'interessant ensuitte c'est que des convergences comme celle de la descente de gradient ne sont pas instantané, a entendre ca peut etre interessant, ca va permettre a l'auditeur de sous entendre ce critere d'erreur "note hors de la gamme" avant que la convergence soit etablie.

Pour les regression lineaire, je sais pas si t'as capté le delire, j'ai X instruments qui joue a uen note fondamentale differente. Quand j'appuie sur une note de mon clavier, je vais modifier progressivement toutes les frequences, pour que a un instant t, tous les instruments converge vers la meme note. Cette convergence via une descente lineaire de la fréquence. la encore ce qu'il y a d'interessant, c'est que l'auditeur peut "pre supposer" la note vers laquelle les instrus vont converger bien avant que la note soit etablis. Ca donne d'ailleur un effet tres connus, qui est celui des introduction dolby au cinema :coucou:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Citation : la suite de fibonacci c'est de la bran£££ette de mathematicien que des artistes contemporain ce sont empresser d'utilsier sans aucune legitimité artistique !



Bah, ça, question légitimité, je ne serais pas aussi négatif que toi. Si j'ai des doutes sur l'intérêt d'une telle démarche en musique contemporaine (mais Steve Coleman ne s'inscrit pas dans cette démarche), le nombre d'or a encore une importance capitale dans les proportions en architecture et la notion d'esthétique y est fortement imprégnée.

Citation : j'ai X instruments qui joue a uen note fondamentale differente. Quand j'appuie sur une note de mon clavier, je vais modifier progressivement toutes les frequences, pour que a un instant t, tous les instruments converge vers la meme note. Cette convergence via une descente lineaire de la fréquence. la encore ce qu'il y a d'interessant, c'est que l'auditeur peut "pre supposer" la note vers laquelle les instrus vont converger bien avant que la note soit etablis.



Je crois avoir bien compris le délire mais je n'ai pas de représentation exacte de la fonction qui va "commander" cette régression. Méthode des moindres carrés ? Calcul de coefficient de corrélation pour légitimer la convergence ? Bon, ça dépasse un peu mes compétences dans ce domaine mais mon "inquiétude" (c'est plus une interrogation qu'une inquiétude, hein :clin: ), ce n'est pas tant qu'une telle regression repose sur quelque légitimité mathématique mais bien sur une légitimité artistique... Enfin, ça se discute.
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Ca depend de ce qu'on definit comme l'art ?

bon si on prend une definition, tres bateau, tres simpliste, comme "creer du beau"

on est en plein dedans, a partir de convergence, je te fait apparaitre quelque chose de beau ("rythme carré", "gamme musicale") a partir d'uns structure chaotique.

Chose que ne peut pas t'assurer la suite de fibonacci. Qu'est ce qui prouve que ca peut donner quelque chose de "beau" qu'est ce qui le dissocie d'une quelconque suite aleatoire ? ok il y a une convergence derriere tout ca vers le nombre d'or, mais bon, c'est moins flaggrant que des convergence immediate par descente de gradient :coucou:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Bé en fait, il faudrait écouter quelque chose réalisé à partir de ton idée (intéressante) pour "comprendre" ce qui a permis d'aller du chaos au beau et la façon dont cela a pu se produire. Ce qui serait génial, c'est que cela fonctionne "à tous les coups". Un algorithme pour construire du beau. On peut toujours rêver :lol:
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Bon, ça devient vraiment technique pour moi mais je m'accroche...
Xenakis note très précisément les glissandi qui caractérisent sa musique, aussi bien dans Metastasis que dans Nomos Alpha ou Mikka.
Quelle serait alors la différence, si ce n'est que la convergence (ou divergence, après tout) qui tend vers une sorte de polarisation "acousmatique" est régie par des structures algorythmiques ? Et quel serait le rôle du hasard, si on décrète que le matériau musical doit converger ? la manière dont cela s'effectura ? le temps que cela prendra ? les timbres ? les intensités ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : Et quel serait le rôle du hasard, si on décrète que le matériau musical doit converger ? la manière dont cela s'effectura ? le temps que cela prendra ? les timbres ? les intensités ?



Tu m'arretes si je me trombe mais des Metastasis les glissandi n'ont rien de stoachstique.

Quand tu regarde la partoche, ce qui marque le plus ce sont les points de convergence des glissandi qui vont apparaitre des accords il me semble

je parlais de l'effet thx avant qui est decrit ici: https://fr.audiofanzine.com/tutoriels/index,idtutoriel,34.html

je pense (mais peut etre que je me trompe) que c'est effet est partiellement calqué sur les recherches de xenakis sur Metastasis

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Non, rien de stochastique, en ce qui concerne les glissandi, dans Metstasis.
Donc ce qu'il serait intéressant de traiter, c'est la amnière dont les sons convergent pour former un complexe sonore (le mot accord ne veut plus dire grand chose depuis le Sacre...) ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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