Sujet Egocentrisme artistique
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Je n'en suis pas si sûr. Je ne le ferais jamais moi, puisque je n'ai pas les connaissances, mais je doute de ce que tu avances : on peut toujours transposer un système vers la musique.
Ca c'est pareil. Jusqu'en terminale, les mathématiques décrivent la réalité, après, j'en sais rien...
Qu'est ce que la deuxième phrase a à voir avec Pi ? Si on utilise Pi dans la musique, c'est pas en assignant une note à chaque décimal, sinon, autant prendre une série, on gagne du temps...
Quand Bartok utilise Fibonacci et le nombre d'or, c'est en terme de mesures pour la macrostructure, et en terme d'entrées fuguées et de crescendo à l'intérieur.
Etant donné son niveau en maths (je ne sais pas si tu as déjà ouvert un de ses bouquins...), je ne pense pas qu'il soit tombé dans une telle simplicité...
24 shrutis, c'est ce qu'il y a dans UN ton occidental (entre do et ré par exemple).
Sur la dernière citation, plusieurs choix de réponses : soit les gens reconnaissent leurs influences comme hors d'un courant musical précis, car c'est réducteur pour l'artiste qu'on cite. Dire que Bob Marley est un dieu du reggae, au final ce jugement de valeur n'est que superficiel, Bob est sûrement difficile à ranger dans un seul tiroir (tellement c'est le genre de nom qui prend de la place dans notre monde).
Paradoxalement c'est réducteur de citer des noms pour dire qu'on aime tout un genre musical. Sur des fiches AF, ou ailleurs, dans des discussions, combien de fois je lis ou entend le discours "untel est LE maitre incontesté du genre", je l'use moi-même. Signe de méconnaissance.
C'est aussi foireux que d'affirmer qu'untel est LE plus merdeux. Signe de méconnaissance de ce qui est encore plus merdeux...
Autre réponse, les gens citent des noms car c'est ce qu'ils connaissent (certains citent tous leurs cds), je ne vois pas là non plus comment on peut tirer une conclusion.
Je me rappelle p'u très bien ce que voulait dire cet afien en disant que c'était "significatif".
Et bien certains ont l'ambition, par choix, de faire autrement, c'est bien qu'on peut, donc.
Je pense que l'égocentrisme d'aujourd'hui est culturel, enfin qu'il s'est exacerbé par le développement de l'homme en société. Je parle de musique déjà. Tout le monde fait de la musique, beaucoup pour soi, pour se montrer et être un emblême ou une figure dans la société.
Des millions voire des milliards de morceaux tous les ans à travers le monde. Il y a plus de morceaux de musique sur Terre que d'êtres vivants. Peut-on en dire autant des peintures, des livres ???
Je parle pas de la duplication des oeuvres (on va pas compter le nombre de cds ou de bouquins vendus), mais de composition de l'oeuvre.
Combien véhiculent les idées qu'ils pensent tout bas à travers la musique ? La musique par là est aussi un moyen de se dévoiler, comme si le langage parlé n'était pas assez. Pour moi, y'a un gros complexe chez les gens d'aujourd'hui (moi y compris).
Peut-être un mal de vivre en société. Alors il nous faut cracher nos sentiments et nos idéaux via un support qui traverse les hiérarchies, les classes sociales. Chose qu'on ne pouvait pas faire avant l'apparition d'internet et des blogs ou sites divers.
Tout le monde à un avis sur tout, enfin ils ont surtout un avis. (Coluche)
On serait pas égocentrique (enfin pas comme je le soumet ici), y'aurait moins de musique produite... En fait c'est une question que je pose là.
Loin de moi ce genre d'affirmation sans explication derrière :
On écouterait les autres avant de l'ouvrir, on se précipiterait sans doute moins à créer un blog ou composer de la musique pour faire passer son idée. Quand on lit un bouquin qui raconte la même chose que d'autres bouquins, sans en changer le fond mais seulement la forme, on s'fait chier et on s'dit que y'a du plagiat dans l'air, ou tout simplement qu'un des deux écrivains n'a pas vu que son sujet était déjà abordé cent fois depuis des décennies.
Alors c'est bien, mais en musique le phénomène est encore plus répandu. Un jour pour faire un morceau et rabâcher ce qui existe déjà. Record. Pourquoi faire ? Pas pour faire avancer le monde en tout cas.
Donc c'est pour soi. Se faire des amis, être connu, se libérer, se développer artiqtiquement et intellectuellement. Pour se donner une raison d'être, une preuve qu'on existe. Mais le fond du morceau est pas si important, du moment qu'on met un individu, un visage sur ce morceau.
Tout ce post parle d'une catégorie bien particulière de musiciens, dont je fais peut-être partie, et vous aussi. Des musiciens qui ont un mal de vivre et qui ont besoin d'extérioriser. Donc ça ne concerne pas ceux qui font de la musique qu'ils gardent chez eux et ne font écouter à presque personne.
Je m'égare, auuu s'couuuuurs je sais pas nageeeeeeeeeerrrrrrrr !!!
j'vous promet j'bois pas d'alcool (et je ne m'appelle pas secrètement Postillon)
Disons qu'on peut toujours avoir l'ambition oui, pour le reste...
ben oui, et ça presque tout le monde en a besoin. Pourquoi la grande majorité des gens ont-ils du mal à prendre leur retraite? Parce qu'ils ont peur du jour au lendemain de se retouver inutile, non insdispensable, et sans reconnaissance sociale.
c'est vrai pour l'infirmière, le patron, le boulanger...
Oui et ce serait un peu moins "chaucun pour sa gueule". Tu vois juste quand tu parles de gros complexe et de necessité d'extérioriser je pense, d'ailleurs certains artistes ne se cachent pas pour dire que c'est une vraie thérapie. C'est dire si on est un paquet de malades sur cette planète...
Anonyme
521410
Anonyme
521410
philou3004
206
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 19 ans
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Hello !
Assieds-toi (comme dirait lebat), les places ont un peu refroidi mais y'a qu'à demander pour qu'elles se réchauffent.
Pour moi, un simple nombre, Pi par exemple, peut être à la base de la musique de tout un peuple.
Nous on tourne autourd'un système simple, le système dodécaphonique. A partir de là, on a évolué et en quelques siècles ou millénaires on est arrivé à aujourd'hui. Je trouve qu'on a fait du chemin, mais au final est-ce que notre système ne s'épuise pas ?
Au lieu d'avoir 12 demi-tons ou 24 shruti comme base, on avait une infinité de chiffres ? Du coup, dans son évolution, ce système serait source de milliards de compositions !
On a beau commencer notre dictée de notes par "do", on a bien des morceaux en fa3 mineur. Pour Pi, on est pas obilgé de commencer par 3,14. On peut partir du millième chiffre et prendre ce qu'on veut dans le tas.
Par exemple tous les mille chiffres, on en fait un parallèle avec des notes (par exemple do=1, ré=3 etc...) et on fait un mroceau sur ce système, en prenant un schéma, une "cadence" (ici tous les mille chiffres).
Avec ce genre de nombre à virgule infini, on peut même créer une structure, un bâtiment, sculpter ou je n'sais quoi.
L'intérêt et aussi la peur de ce nombre est tout simplement son infinité. Par où commencer ? Certains ont osé le faire, et je trouve le résultat forcément intéressant. De l'air pur dans cette puanteur monotone qu'est notre musique.
Ou bien un poison dans notre jardin fleuri.
La seconde métaphore est plus proche de la réalité en fait, la musique et les maths, les gens ont tendance à rejeter + ou - en bloc à notre époque... Je me trompe ?
Assieds-toi (comme dirait lebat), les places ont un peu refroidi mais y'a qu'à demander pour qu'elles se réchauffent.
Citation : Pourquoi prendre mi pour le chiffre 3, do pour le chiffre 1 etc, quel est le lien et raisonnement logique qui pousse à prendre ces chiffre aux notes ?
Pour moi, un simple nombre, Pi par exemple, peut être à la base de la musique de tout un peuple.
Nous on tourne autourd'un système simple, le système dodécaphonique. A partir de là, on a évolué et en quelques siècles ou millénaires on est arrivé à aujourd'hui. Je trouve qu'on a fait du chemin, mais au final est-ce que notre système ne s'épuise pas ?
Au lieu d'avoir 12 demi-tons ou 24 shruti comme base, on avait une infinité de chiffres ? Du coup, dans son évolution, ce système serait source de milliards de compositions !
On a beau commencer notre dictée de notes par "do", on a bien des morceaux en fa3 mineur. Pour Pi, on est pas obilgé de commencer par 3,14. On peut partir du millième chiffre et prendre ce qu'on veut dans le tas.
Par exemple tous les mille chiffres, on en fait un parallèle avec des notes (par exemple do=1, ré=3 etc...) et on fait un mroceau sur ce système, en prenant un schéma, une "cadence" (ici tous les mille chiffres).
Avec ce genre de nombre à virgule infini, on peut même créer une structure, un bâtiment, sculpter ou je n'sais quoi.
L'intérêt et aussi la peur de ce nombre est tout simplement son infinité. Par où commencer ? Certains ont osé le faire, et je trouve le résultat forcément intéressant. De l'air pur dans cette puanteur monotone qu'est notre musique.
Ou bien un poison dans notre jardin fleuri.
La seconde métaphore est plus proche de la réalité en fait, la musique et les maths, les gens ont tendance à rejeter + ou - en bloc à notre époque... Je me trompe ?
a.k.a
18756
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Citation : JE trouve que çà n'a aucun sens de combiner nombre et musique. Enfait peut-être pour le moment (manque de connaissance).
Je n'en suis pas si sûr. Je ne le ferais jamais moi, puisque je n'ai pas les connaissances, mais je doute de ce que tu avances : on peut toujours transposer un système vers la musique.
Citation : LEs mathématiques décrivent la réalité
Ca c'est pareil. Jusqu'en terminale, les mathématiques décrivent la réalité, après, j'en sais rien...
Citation :
L'auteur du topic nous a parlé de PI. Je vais prendre l'exemple de pi que la plupart essaie de mettre en musique : 3,14159265...
Pourquoi prendre mi pour le chiffre 3, do pour le chiffre 1 etc, quel est le lien et raisonnement logique qui pousse à prendre ces chiffre aux notes ?
Qu'est ce que la deuxième phrase a à voir avec Pi ? Si on utilise Pi dans la musique, c'est pas en assignant une note à chaque décimal, sinon, autant prendre une série, on gagne du temps...
Quand Bartok utilise Fibonacci et le nombre d'or, c'est en terme de mesures pour la macrostructure, et en terme d'entrées fuguées et de crescendo à l'intérieur.
Citation : Comment Xenakis a-t-il utiliser la suite de Fibonacci dans ses composition ? en utilisant do = 1; ré = 2; mi = 3 ; fa = 5 etc ???
Etant donné son niveau en maths (je ne sais pas si tu as déjà ouvert un de ses bouquins...), je ne pense pas qu'il soit tombé dans une telle simplicité...
Citation : 24 shruti
24 shrutis, c'est ce qu'il y a dans UN ton occidental (entre do et ré par exemple).
Anonyme
551
Lebat, Head > je vous retrouve bien là!! 
z'en ratez pas une quand même
Je te le donne en mille, où me trouvé-je dans cette citation?
Bon, et Head tu m'as fait peur dans ton premier post avec "la nature est régie par les lois physiques et mathématiques", que tu as heureusement bien complété par "dans l'esprit de l'homme moderne", ouf.
Tu as répondu à ta propre question concernant la transposition du beau (mais où as tu été cherché ça?), la réponse est effectivement: ça fait beaucoup d'intermédiaires conditionnés pour ne pas se retrouver à l'arrivée avec une soupe artificielle de beau. Nature -> Observation déjà biaisée -> Carcan d'interprétation physique -> Transposition dans un système musical inventé de toute pièce -> Réalisation donc réinterprétation de ta propre écriture
Tu fais donc bien de vouloir t'extraire du système d'écriture (et de fait de perception) occidental, mais ça ne suffira pas, y'a déjà trop de maillons foireux avant ça.
Autre chose, l'homme se définit essentiellement par la technique, et par son interaction avec la nature. C'est en voulant singer des procédés naturels qu'il jugeait efficace et utile, qu'il a façonné ses premiers outils. Une fois cela fait, c'est en manipulant ses propres "inventions" (ce n'est du coup pas le terme adéquat) qu'il a découvert d'autres améliorations possibles. A ce rythme là, tu comprends bien comme on peut se retrouver loin loin de la nature originelle avec ne serais-ce qu'un simple tournevis. Bon. J'en viens au fait: les instruments sur lesquels tu joues aujourd'hui de la musique, sont de fait d'incroyables customisations de phénomènes sonores assez basiques. Accordé par l'homme, pour l'homme. Pour pousser un peu, la partie du défi concernant la retranscription de la nature, c'est, à un autre niveau, comme de vouloir émuler une batterie acoustique avec une BAR. En fait non c'est même bien pire, vu que BAR et batterie acoustique sont déjà quand même tous deux des produits humains.
En résumé, je pense donc que oui, on se joue "nous même" (cf ton 1er post), mais ce n'est pas egocentré par choix, c'est juste qu'on ne sait pas (voire ne peut pas) faire autrement. Mais finalement quelque part, une fois cela accepté et pris en compte, pourquoi serions nous moins "naturel" qu'un arbre? Qu'un lion? Assumons-nous...
z'en ratez pas une quand même
Citation : De l'air pur dans cette puanteur monotone qu'est notre musique.
Ou bien un poison dans notre jardin fleuri.
Je te le donne en mille, où me trouvé-je dans cette citation?
Bon, et Head tu m'as fait peur dans ton premier post avec "la nature est régie par les lois physiques et mathématiques", que tu as heureusement bien complété par "dans l'esprit de l'homme moderne", ouf.
Tu as répondu à ta propre question concernant la transposition du beau (mais où as tu été cherché ça?), la réponse est effectivement: ça fait beaucoup d'intermédiaires conditionnés pour ne pas se retrouver à l'arrivée avec une soupe artificielle de beau. Nature -> Observation déjà biaisée -> Carcan d'interprétation physique -> Transposition dans un système musical inventé de toute pièce -> Réalisation donc réinterprétation de ta propre écriture
Tu fais donc bien de vouloir t'extraire du système d'écriture (et de fait de perception) occidental, mais ça ne suffira pas, y'a déjà trop de maillons foireux avant ça.
Autre chose, l'homme se définit essentiellement par la technique, et par son interaction avec la nature. C'est en voulant singer des procédés naturels qu'il jugeait efficace et utile, qu'il a façonné ses premiers outils. Une fois cela fait, c'est en manipulant ses propres "inventions" (ce n'est du coup pas le terme adéquat) qu'il a découvert d'autres améliorations possibles. A ce rythme là, tu comprends bien comme on peut se retrouver loin loin de la nature originelle avec ne serais-ce qu'un simple tournevis. Bon. J'en viens au fait: les instruments sur lesquels tu joues aujourd'hui de la musique, sont de fait d'incroyables customisations de phénomènes sonores assez basiques. Accordé par l'homme, pour l'homme. Pour pousser un peu, la partie du défi concernant la retranscription de la nature, c'est, à un autre niveau, comme de vouloir émuler une batterie acoustique avec une BAR. En fait non c'est même bien pire, vu que BAR et batterie acoustique sont déjà quand même tous deux des produits humains.
En résumé, je pense donc que oui, on se joue "nous même" (cf ton 1er post), mais ce n'est pas egocentré par choix, c'est juste qu'on ne sait pas (voire ne peut pas) faire autrement. Mais finalement quelque part, une fois cela accepté et pris en compte, pourquoi serions nous moins "naturel" qu'un arbre? Qu'un lion? Assumons-nous...
Anonyme
551
Désolé, n'ayant pas suivi le sujet à son commencement, je relève des trucs par ci par là en le parcourant...
Oui c'est toujours amusant de voir l'énergie que l'homme est obligé de déployer pour finalement singer la nature. C'est vrai dans beaucoup de domaines, l'industrie, la physique appliquée...
On est mauvais on est mauvais
Pour notre défense la nature a tout de même disposé d'un tout petit plus de temps que nous pour créer ce monde hallucinant
Sûr que tu serais né Aztèque, tu aurais naturellement été plus réceptif à l'univers "sauvage" qui t'entoure. Maintenant pour quelles limitations en contre-partie? Tu y vas un peu fort sur le terme "abruti". Je crois même pas qu'on n'aurait pu avoir cette discussion si on avait été Aztèque tous les deux pour commencer.
Citation : Derrière son travail certes pharaonique, Maessian ne plagie-t-il pas le chant des oiseaux ? C'est un exemple parmi d'autres.
Oui c'est toujours amusant de voir l'énergie que l'homme est obligé de déployer pour finalement singer la nature. C'est vrai dans beaucoup de domaines, l'industrie, la physique appliquée...
On est mauvais on est mauvais
Pour notre défense la nature a tout de même disposé d'un tout petit plus de temps que nous pour créer ce monde hallucinant
Citation : Tellement abruti par une culture, ou même un métissage de cultures, qu'il m'est preque impossible de réellement observer le sauvage, de percevoir toute la richesse de l'univers, hors civilisation et média
Sûr que tu serais né Aztèque, tu aurais naturellement été plus réceptif à l'univers "sauvage" qui t'entoure. Maintenant pour quelles limitations en contre-partie? Tu y vas un peu fort sur le terme "abruti". Je crois même pas qu'on n'aurait pu avoir cette discussion si on avait été Aztèque tous les deux pour commencer.
Anonyme
551
Allez un 3ème post pour la route:
Je suis très étonné que ce soit ADT qui le dise. C'est évidemment mon point de vue également, et c'est aussi ce qui m'a fait prendre mes distances avec une institution comme l'Ircam. Pour moi on est dans le domaine de l'étude (je ne nie donc pas que cela puisse être intéressant), pas de la musique.
Marrant, j'y avais pas réfléchi. Perso j'ai cité que des courants / genres musicaux, j'ai bon alors?
Citation : La musique atonale a voulu trancher avec les structures modales ou tonales pour des raisons qui sont, à mon avis, très discutables. Autant je comprends le mouvement "free" dans le jazz comme une réaction "politique", autant je considère la musique sérielle et assimilées comme de l'anticonformisme de salon. Quand on se sert des maths et seulement de cela pour faire de la musique, pour moi, il y a un problème
Je suis très étonné que ce soit ADT qui le dise. C'est évidemment mon point de vue également, et c'est aussi ce qui m'a fait prendre mes distances avec une institution comme l'Ircam. Pour moi on est dans le domaine de l'étude (je ne nie donc pas que cela puisse être intéressant), pas de la musique.
Citation : Sur AF (ou ailleurs), on demande de siter ses influences. La plupart mettent des noms, rarement des genres musicaux. Je trouve ça assez significatif.
Marrant, j'y avais pas réfléchi. Perso j'ai cité que des courants / genres musicaux, j'ai bon alors?
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Citation : Je trouve ça assez significatif.
Sur la dernière citation, plusieurs choix de réponses : soit les gens reconnaissent leurs influences comme hors d'un courant musical précis, car c'est réducteur pour l'artiste qu'on cite. Dire que Bob Marley est un dieu du reggae, au final ce jugement de valeur n'est que superficiel, Bob est sûrement difficile à ranger dans un seul tiroir (tellement c'est le genre de nom qui prend de la place dans notre monde).
Paradoxalement c'est réducteur de citer des noms pour dire qu'on aime tout un genre musical. Sur des fiches AF, ou ailleurs, dans des discussions, combien de fois je lis ou entend le discours "untel est LE maitre incontesté du genre", je l'use moi-même. Signe de méconnaissance.
C'est aussi foireux que d'affirmer qu'untel est LE plus merdeux. Signe de méconnaissance de ce qui est encore plus merdeux...
Autre réponse, les gens citent des noms car c'est ce qu'ils connaissent (certains citent tous leurs cds), je ne vois pas là non plus comment on peut tirer une conclusion.
Je me rappelle p'u très bien ce que voulait dire cet afien en disant que c'était "significatif".
Citation : En résumé, je pense donc que oui, on se joue "nous même" (cf ton 1er post), mais ce n'est pas egocentré par choix, c'est juste qu'on ne sait pas (voire ne peut pas) faire autrement. Mais finalement quelque part, une fois cela accepté et pris en compte, pourquoi serions nous moins "naturel" qu'un arbre? Qu'un lion? Assumons-nous...
Et bien certains ont l'ambition, par choix, de faire autrement, c'est bien qu'on peut, donc.
Je pense que l'égocentrisme d'aujourd'hui est culturel, enfin qu'il s'est exacerbé par le développement de l'homme en société. Je parle de musique déjà. Tout le monde fait de la musique, beaucoup pour soi, pour se montrer et être un emblême ou une figure dans la société.
Des millions voire des milliards de morceaux tous les ans à travers le monde. Il y a plus de morceaux de musique sur Terre que d'êtres vivants. Peut-on en dire autant des peintures, des livres ???
Je parle pas de la duplication des oeuvres (on va pas compter le nombre de cds ou de bouquins vendus), mais de composition de l'oeuvre.
Combien véhiculent les idées qu'ils pensent tout bas à travers la musique ? La musique par là est aussi un moyen de se dévoiler, comme si le langage parlé n'était pas assez. Pour moi, y'a un gros complexe chez les gens d'aujourd'hui (moi y compris).
Peut-être un mal de vivre en société. Alors il nous faut cracher nos sentiments et nos idéaux via un support qui traverse les hiérarchies, les classes sociales. Chose qu'on ne pouvait pas faire avant l'apparition d'internet et des blogs ou sites divers.
Tout le monde à un avis sur tout, enfin ils ont surtout un avis. (Coluche)
On serait pas égocentrique (enfin pas comme je le soumet ici), y'aurait moins de musique produite... En fait c'est une question que je pose là.
Loin de moi ce genre d'affirmation sans explication derrière :
On écouterait les autres avant de l'ouvrir, on se précipiterait sans doute moins à créer un blog ou composer de la musique pour faire passer son idée. Quand on lit un bouquin qui raconte la même chose que d'autres bouquins, sans en changer le fond mais seulement la forme, on s'fait chier et on s'dit que y'a du plagiat dans l'air, ou tout simplement qu'un des deux écrivains n'a pas vu que son sujet était déjà abordé cent fois depuis des décennies.
Alors c'est bien, mais en musique le phénomène est encore plus répandu. Un jour pour faire un morceau et rabâcher ce qui existe déjà. Record. Pourquoi faire ? Pas pour faire avancer le monde en tout cas.
Donc c'est pour soi. Se faire des amis, être connu, se libérer, se développer artiqtiquement et intellectuellement. Pour se donner une raison d'être, une preuve qu'on existe. Mais le fond du morceau est pas si important, du moment qu'on met un individu, un visage sur ce morceau.
Tout ce post parle d'une catégorie bien particulière de musiciens, dont je fais peut-être partie, et vous aussi. Des musiciens qui ont un mal de vivre et qui ont besoin d'extérioriser. Donc ça ne concerne pas ceux qui font de la musique qu'ils gardent chez eux et ne font écouter à presque personne.
Je m'égare, auuu s'couuuuurs je sais pas nageeeeeeeeeerrrrrrrr !!!
j'vous promet j'bois pas d'alcool (et je ne m'appelle pas secrètement Postillon)
Anonyme
551
Citation : Et bien certains ont l'ambition, par choix, de faire autrement, c'est bien qu'on peut, donc.
Disons qu'on peut toujours avoir l'ambition oui, pour le reste...
Citation : Pour se donner une raison d'être, une preuve qu'on existe
ben oui, et ça presque tout le monde en a besoin. Pourquoi la grande majorité des gens ont-ils du mal à prendre leur retraite? Parce qu'ils ont peur du jour au lendemain de se retouver inutile, non insdispensable, et sans reconnaissance sociale.
c'est vrai pour l'infirmière, le patron, le boulanger...
Citation : On écouterait les autres avant de l'ouvrir, on se précipiterait sans doute moins à créer un blog ou composer de la musique pour faire passer son idée
Oui et ce serait un peu moins "chaucun pour sa gueule". Tu vois juste quand tu parles de gros complexe et de necessité d'extérioriser je pense, d'ailleurs certains artistes ne se cachent pas pour dire que c'est une vraie thérapie. C'est dire si on est un paquet de malades sur cette planète...
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