Citation : On peut alors retrouver la "mélodie intérieure" plus aisément car l'oreille est éduquée.
Mais cette éducation ne risque-t-elle pas d'orienter la créativité vers des formes et couleurs déjà existantes, au détriment de créations intégralement nouvelles ?
Et puis, "les sons de l'instrument", pour la guitare au moins, puisque c'est l'instrument que tu pratiques, et moi aussi, sont virtuellement infinis, non ?
Anonyme
521435
02 Juillet 2007 à 12:51
#28
Sinon, pour recentrer sur la question d'origine:
Citation : Etre profane, c'est la certitude de faire une musique originale
A part les sourds et les nouveaux-nés, qui est tout à fait profane, c'est-à-dire n'a aucune culture musicale ? tous les musiciens ont derrière eux une culture plus ou moins étendue... d'ailleurs, la définition même du mot musicien implique qu'on a défini ce qu'est la musique. Et rien que ça, c'est toute une histoire (dans plusieurs sens du terme d'ailleurs...).
Head Minerve
9831
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
02 Juillet 2007 à 13:25
#29
C'est là où le genre d'adage "c'est en apprenant le chemin qu'on sait en sortir" prend tout son sens il me semble.
Pour être profane, ne seait-ce qu'en sciences tiens, et ben faut avoir un sacré bagage pour oser défier les règles prééatablies et remettre en cause un vérité universelle qui ne l'est peut-être pas en fait.
Le profane ne l'est donc pas par nature mais par acquis, au même titre qu'un marginal ne l'est que s'il a intégré une société...
Je ne crois pas que le profane soit celui qui a digéré les règles pour s'en affranchir. Le profane, de mon point de vue, est l'ignorant de base (ou presque) et qui prend le peu qu'il sait pour une véritable science. Nous sommes tous un peu profanes et, à ce titre, nous prenons ce que nous faisons pour quelque chose d'original. Le pb, c'est que ça ne résisterait pas longtemps à une analyse approfondie. Mais ce n'est pas un pb, je crois. L'originalité n'est pas, pour moi, un gage de qualité (ou de talent). Au contraire, je suis pour ceux qui s'inscrivent dans une mouvance, un style et qui y trouve leur véritable personnalité (je fais une différence fondamentale entre "personnalité" et "originalité" ).
69petula
537
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
02 Juillet 2007 à 16:22
#31
Citation : Pour être profane, ne seait-ce qu'en sciences tiens, et ben faut avoir un sacré bagage pour oser défier les règles prééatablies
intuitivement je serais assez d'accord...
mais des contre-exemples existent et confortent l'interet de ce genre de question !
je pense par exemple a l'étudiant russe -Ivanovski- qui a le premier mis le doigt -et pour ainsi dire découvert- le premier virus a la fin du 19eme : ses éminents professeurs ne croyaient pas du tout a l'existence d'un agent infectieux aussi invisible...
Ou encore Einstein lui meme, qui a fondé sa relativité sur des travaux mathématiques préexistants...(d'ailleurs d'apres la légende c'était une pure quiche en maths a l'école )
Le mythe du génie ignorant, je n'y crois pas une seconde. Einstein n'aurait pas pu imaginer la théorie de la relativité s'il n'était pas au courant de l'invariance de la vitesse de la lumière, de la transformation de Lorentz, et autres intégrales riemanniennes... Pour le virus au XIX, je n'en sais rien. Il n'est pas rare que des idées géniales voient le jour "contre" l'avis de la communauté scientifique mais, à mon avis, rarement par des personnes "sans culture" (il faut déjà publier ses travaux dans des revues scientifiques).
Par contre, pour vulgariser un savoir scientifique, il faut bien le maîtriser et ce n'est certainement pas à la portée du premier scientifique venu. Le gars qui te fait comprendre des trucs ardus sans la moindre équation est très fort.
69petula
537
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
02 Juillet 2007 à 22:46
#33
Citation : Le mythe du génie ignorant, je n'y crois pas une seconde
on est d'accord moi non plus j'y crois pas!
(quoique Mendel ait jeté certaines bases de la génétique en cultivant des pois-chiches dans son monastere... )
j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas un minimum de connaissances de base...loin de la ! (j'avais mal lu ta définition du "profane" avec laquelle je suis assez d'accord...)
mais peut-etre que "trop de théorie -pour faire bref- tue la théorie"...que trop de certidudes voile certains pans de "réalité"...
pour en revenir un peu a nos moutons, j'ai par exemple pas mal de potes surdiplomés dans le graphisme qui sont pris de nausée devant une feuille blanche ! ou d'autres musiciens capables de jouer a la texture de note pres un classique sans pouvoir faire un truc personnel interessant...
sur ce bonne nuit !
edit : Kloug> "dilettante" au lieu de "profane" peut-etre ???
M'escuse, je prends la conversation en cours et donne mon avis à la question initiale.
Mark Hollis de Talk Talk (qui est, pour ma part, le Velvet Underground des années 90) dit la chose suivante : "Avant de jouer deux notes, apprend déjà à en jouer une. Et ne joue cette note que si tu as une bonne raison de la jouer". Cela répond-il à la question ? Tout le monde en choeur : "NON !".
Ok, bon.
Comment dire ? Prenons un exemple. Non musical. Tarantino dans un interview qu'il a donné aux Cahiers du cinéma explique qu'il tape très mal à la machine à écrire. Très lentement. Avec un doigt. Et pourtant ses films sont inondés de dialogues fleuves, complexes et simples à la fois, bourrés d'idées aventureuses, audacieuses, libres, qui expirent un souffle novateur, ou rénovateur, dans la façon dont les protagonistes de ses histoires s'expriment.
Prenons en exemple une autre discipline artistique non musicale : la peinture (je n'y connais rien, mais je m'y risque nonobstant). Jackson Pollock. Bon, le monsieur après avoir réalisé des oeuvres classiques (portraits, paysages, je ne sais quoi d'autres) pose, un jour, une toile vierge sur le sol. Il trempe son pinceau dans un pot de peinture, une goutte se détache, occasionnant une tache malencontreuse sur son canevas horizontal. Il regarde sa bévue, mais l’exploite illico. Il s’amuse alors à faire des tracés au hasard des écoulements, mélange les couleurs, empile des couches, fait pleins de taches et autres éclaboussures. Une idée, le dripping, ne demande pas de technique particulière, tout un chacun peut l’expérimenter à la maison, a fait de lui le plus grand peintre du 20ème siècle.
Toujours là ?
Bon, venons-en au sujet qui nous intéresse : la musique. Pas la peine de refaire son histoire, penchons-nous juste quelques décennies en arrière et arrêtons nous sur un genre encore récent : le punk. Que l’on aime, ou pas, force est de constater qu’il a été un tsunami sans précédent dans l’expression musicale en véhiculant un message très simple : même si tu ne sais jouer qu’un accord, une note, toi aussi tu peux le faire, t’exprimer, créer. Non content d’avoir jeté tout un tas d’ignares sur des guitares américaines ou plutôt japonaises (moins chères, Burny !), le style punk a été un ordre nouveau. Il a inspiré et elevé des gens dans de nouvelles directions. La scène de Manchester du début des années 80, par exemple, s’est nourri de ça. Qu’ils soient musiciens (Joy Division, New Order, plus tard, Happy Mondays) ou producteurs (Martin Hannett, Tony Wilson), ils furent animés d’une ambition bouillonnante d’être original, et cela, sans être des virtuoses. « Love will tear us apart » est une chanson qui s’apprend en cinq minutes chrono (tous instruments confondus), pourtant elle dégage quelque chose de profondément neuf et inspirateur à son tour.
A mes yeux, la musique, et en particulier le rock, est quelque chose qui doit vibrer d’un seul tenant. C’est dur à expliquer. Ce n’est pas juste que, pour ouvrir des brêches, il faut savoir maîtriser son instrument. C’est comme le dripping de Pollock, chaque tache de peinture apporte sa contribution dans la création d’une œuvre originale. C’est vraiment un tout. Chaque note jouée dans un morceau par un instrument a son importance, même si ça ne dure que trois secondes. La technique ici, n’a, dès lors, rien à voir. Plutôt un savoir-faire en matière d’assemblage d’idées, qu’elles soient sonores, picturales, scripturales ou visuelles ou n’importe, pour arriver à un résultat abouti qu’on appellerait œuvre artistique.
Bon je vais me coucher, ça m'a fatigué tout ça.
Ça c'est kloug
14369
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
03 Juillet 2007 à 14:20
#37
Citation : "Avant de jouer deux notes, apprend déjà à en jouer une. Et ne joue cette note que si tu as une bonne raison de la jouer".
Avant de jouer une note, apprends déjà à les connaître toutes et dans tous les contextes car c'est le chemin pour choisir la bonne à bon escient.
Pollock : il était autodidacte ? Profane ? Malevich dont l'influence a été beaucoup plus forte sur les peintres - même s'il a été moins "starifié" - avait étudié les arts plastiques et a peint le "Carré Blanc sur Fond Blanc" ... la grande conclusion de l'art abstrait.
Tarantino tappe à la machine, soit. Ça veut dire qu'il n'a pas étudié le cinéma ? La photo ? Ça fait de lui un profane ?
Le punk... mmm. Tu écris :"un message très simple : même si tu ne sais jouer qu’un accord, une note, toi aussi tu peux le faire" C'est si peu vrai que les Sex Pistols n'ont posé aucune guitare sur Never Mind the Bolloks. C'est un guitariste de studio (Chris Speeding) qui les a enregistrées.
Le groupe leader du punk était une fabrication d'EMI de toutes pièces.
Les groupes qui ne savaient réellement pas jouer étaient plutôt de la trempe d'Exploited mais l'histoire n'a pas retenu leur nom. Pourtant quel tempérament...
Rien à voir avec Joy Division, groupe de "rock planant" surproduit d'electro et de nappage de synthés comme des profitroles noyées dans un chocolat trop sucré. Dans Love will tear us apart ou Atmosphere on voit se profiler les groupes de "rock concensuel" comme U2 et Tears For Fears.
Citation : Pollock : il était autodidacte ? Profane ?
J'imagine que non. Il a juste expérimenté une technique très simple, primaire, venue de nulle part, du hasard. Son génie a certainement été d'en tirer partie et de la développer.
Citation : Tarantino tappe à la machine, soit. Ça veut dire qu'il n'a pas étudié le cinéma ? La photo ? Ça fait de lui un profane ?
C'est possible. Je pense effectivement que Tarantino est un profane dans le sens où il n'a pas étudié le cinéma à l'école. C'est un autodidacte. Son initiation vient des films qu'il a vu, c'est tout.
Citation : Le punk... mmm. Tu écris :"un message très simple : même si tu ne sais jouer qu’un accord, une note, toi aussi tu peux le faire" C'est si peu vrai que les Sex Pistols n'ont posé aucune guitare sur Never Mind the Bolloks. C'est un guitariste de studio (Chris Speeding) qui les a enregistrées.
Le groupe leader du punk était une fabrication d'EMI de toutes pièces.
Je parlais de l'esprit punk qui, lui, me semble être authentique, pas seulement des Sex Pistols. J'aurais pu citer le Velvet Underground qui est un groupe dont l'influence donne le vertige. Heroin est une chanson séminale qui tient sur deux accords.
Rennmax
1041
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
03 Juillet 2007 à 15:16
#40
Kloug,
Arrête d'éditer tes textes, j'arrive pas à suivre.
Tu as dit un truc sur Joy Division qui est à mourir de rire. Je le prends comme une provoc' à deux balles et ne répondrais donc pas.
69petula
537
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
03 Juillet 2007 à 15:18
#41
Citation : Joy Division, groupe de "rock planant" surproduit d'electro et de nappage de synthés comme des profitroles noyées dans un chocolat trop sucré. Dans Love will tear us apart ou Atmosphere on voit se profiler les groupes de "rock concensuel" comme U2 et Tears For Fears.
Citation : Oui, ces ont New Order les vrais rebelles
Pourquoi pas ? Il y a certainement plus de punkitude chez New Order que chez Exploited. Un esprit naïf qui ne les a pas empêché d'ouvrir de nouveaux horizons avec une utilisation primaire des machines pour écrire des chansons mémorables.
Qu'y a t-il à confirmer au post 42 ?
69petula
537
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
03 Juillet 2007 à 15:49
#46
Donc le débat c'est plus "Etre profane, c'est la certitude de faire une musique originale" mais "Etre profane, c'est la certitude de faire une musique de rebelle" ???
J'aimerais avoir confirmation que ce sont bien des chansons de Joy Division. Je peux me planter...
Constate aussi que U2 les joue.
Le terme punk apparaît la première fois dans Creem Magazine en 1969. Neuf ans avant la new wave de Joy Division car en 1977 le punk est déjà bien consommé.
Citation : L'analyse fractale des oeuvres de Jackson Pollock proposée par Taylor, Micolich, et Jonas montre que le principe d'autosimilarité statistique y est respecté. Elle consiste à vérifier par l'intémédiaire d'une grille de N carré posée sur la toile que la proportion de motifs reste constante quelque soit le nombre de carré étudié. La peinture noire occupe 36% de la surface d'un carré, de deux carrés... ou de n carré. Il en est de même pour les autres couleurs qui occupent 13% de la toile. La dimension fractale de densité d est égale à ~1,66. Dans Autumn Rhythm n°30 d égal 1,67. Il est à noter que la dimension fractale est constitutive de la technique de Jackson Pollock et non consécutive. Elle définit de manière mathématique le all-over. L'analyse a ainsi démontré que les premières oeuvres ont une dimension supérieure à 1,1 et à la fin de sa vie 1,7. D'ailleurs Jackson Pollock détruit une oeuvre de dimension 1,9 qu'il juge mauvaise, trop dense alors qu'il est filmé par Hans Namuth. Ainsi est confirmée l'affirmation de Pollock selon laquelle : "je ne ... enfin... avec l'expérience... il me semble possible de contrôler la coulée de peinture, dans une large mesure, et je ne l'utilise pas...je n'utilise pas l'accident...parce que je nie l'accident."
Ça c'est kloug
14369
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
03 Juillet 2007 à 15:56
#49
AdT
Tu vas voir c'est horrible ici aujourd'hui. Y'a plein d'érétiques, pourtant j'ai même essayé de leur parler
Citation : Donc le débat c'est plus "Etre profane, c'est la certitude de faire une musique originale" mais "Etre profane, c'est la certitude de faire une musique de rebelle" ???
Oui bon, on a un peu dévié de la question initiale. Il faudrait définir "profane" en fait.
Est-ce quelqu'un qui aime la musique et qui du jour au lendemain se met à en faire sans prendre de cours ?
Est-ce quelqu'un dont la culture musicale se limite à la sonnerie de son téléphone et qui se met au violon ?
Est-ce quelqu'un qui n'a pas d'oreille et qui se met quand même au piano ?
les copains ! ça va ?
)
)
Avant de jouer une note, apprends déjà à les connaître toutes et dans tous les contextes car c'est le chemin pour choisir la bonne à bon escient.
