Citation : Il y a une certaine contradiction dans ce que tu dis. Dès lors qu'il y a exploitation, il n'y a plus de hasard. Il existe, mathématiquement, exactement 12 x 5! (=1440) façons d'agencer "au hasard" la gamme penta. Mais on se rend rappidement compte que depuis qu'elle est utilisée, on a largement dépassé le quota. La différence, c'est la vélocité, le son, le rythme... tout ce qui résulte de "l'exploitation". Tout ça augmente considérablement les possibilités. L'exploitation du hasard, c'est l'enrichir, comme tu dis. Mais ce n'est plus le hasard. C'est un vrai boulot. C'est de l'expérience, c'est de la science.
Oh là là, ce raisonnement mathématique est très loin de moi. Je ne te contredirais donc pas sur ce point. Une chose. Le hasard existe vraiment pour moi. Je compte beaucoup sur ce hasard car je n'ai jamais pris de cours. Je compte beaucoup sur ces accidents pour trouver des choses nouvelles. Je ne dis pas que ça marche tout le temps. Le fait est que ça ne marche pas le plus souvent, mais j'essaie. Le truc, il est là, c'est de savoir faire le tri pour le transformer comme de la pate à modeler. Faire le tri dans ce qui est modelable et ce qui part à la poubelle. je peux jouer et m'enregistrer pendant 10 mn et n'en retenir que 2 secondes dans un tout.
Citation : Jouer les notes, tout le monde sait le faire.
Ouais mais on tourne en rond là.
Bon, le rock, c'est ça : un truc primitif. De l'émotion à l'état brut qui n'a pas besoin d'initiation. Un truc qui doit être immédiat et sonore.
C'est toute la différence avec le jazz qui demande une grande connaissance classique de la musique.
Et oui, des mecs comme Davis ont fait des chose surement extraordinaires car ils ont transcendé le genre, par exemple, en "minimalisant" leur jeu.
Rennmax
1041
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
03 Juillet 2007 à 17:44
#79
Bon je me casse là, mais je vais suivre ce sujet de près !
Ça c'est kloug
14369
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
03 Juillet 2007 à 17:46
#80
Je ne crois pas que le rock et le jazz s'inscrivent dans des définitions arbitraires du genre :
Rock = émotion + énergie
Jazz = savant
Le jazz, ça porte une forte énergie primitive. C'est très fort en émotion aussi. Pour moi, c'est même la musique de l'extrême dépression. Plus particulièrement le be-bop
J'aime à me souvenir d'un interview de Coltrane où il parlait de l'exploitation d'une note trouvée par hazard. Et pourtant, niveau savoir, c'est sans doute le plus grand.
Ainsi que je le comprends, le terme "profane" peut désigner des musiciens qui "n'ont pas pris de cours". Moi-même qui n'ai ni suivi d'enseignement classique ni cours privés, je me fais parfois regarder de haut par les musiciens qui sont, eux, passés par là, quand la discussion aborde le sujet.
A mon sens, avoir suivi un cursus classique ou avoir été formé par un professeur particulier est censé donner un bagage intéressant. Pourtant, bon nombre de musiciens classiques (élèves de dernier cycle ou même professeurs) avouent ne pas oser composer, car trop effrayés par la grandeur inatteignable des auteurs classiques qu'ils ont étudiés depuis leur plus tendre enfance. Bon nombre d'élèves de cours particuliers, ne parviennent pas à se détacher de l'influence de leur professeur, et restent coincés dans son ombre.
J'ai dit "bon nombre", pas "tous", n'est-ce pas ? ;)
Pour finir je veux rebondir sur une réponse postée ici par Kloug :
Citation : Avant de jouer une note, apprends déjà à les connaître toutes et dans tous les contextes car c'est le chemin pour choisir la bonne à bon escient.
N'est-ce pas remettre l'action sans cesse au lendemain ?
Action souvent casse-gueule, certes, mais on apprend de ses erreurs.
Citation : ce raisonnement mathématique est très loin de moi. Je ne te contredirais donc pas sur ce point.
Bof, c'est juste pour dire que le hasard s'applique à des quantités et que lui seul ne peut transformer des quantités en qualités.
Citation : Enfin, je trouve que Pollock c'est de la merde
Franchement, je ne suis pas non plus sensible à ses peintures. Cela étant, de la merde à 140 millions de dollars la toile, j'en veux bien dans mon salon
En marge de ce détail, Pollock, comme beaucoup dans son genre, a été "financé" par la CIA pour produire des oeuvres "libres" (en oppositions aux oeuvres structurés de l'Europe, et plus particulièrement l'Europe de l'est). A ce titre, il n'a été qu'un instrument du pouvoir américain.
Citation : Le hasard existe vraiment pour moi. Je compte beaucoup sur ce hasard car je n'ai jamais pris de cours. Je compte beaucoup sur ces accidents pour trouver des choses nouvelles. Je ne dis pas que ça marche tout le temps.
Je crois que tu parles d'inspiration. Celle-ci vient effectivement sans calcul. Pour autant, tu vas faire naturellement un tri dans toute ta production. Ce tri ne sera pas le fait du hasard. Tu vas agencer des trucs selon ta sensibilité, certes, mais cette sensibilité, comment s'est-elle mise en place et, surtout, est-elle "sans règle" ?
Citation : A mon sens, avoir suivi un cursus classique ou avoir été formé par un professeur particulier est censé donner un bagage intéressant. Pourtant, bon nombre de musiciens classiques (élèves de dernier cycle ou même professeurs) avouent ne pas oser composer, car trop effrayés par la grandeur inatteignable des auteurs classiques qu'ils ont étudiés depuis leur plus tendre enfance.
C'est vrai et cela m'agace aussi qd j'observe des musiciens prendre de haut les "petites" compos de certains amateurs, d'un niveau technique inférieur. Cela étant certains naissent avec un balai dans le cul et ce n'est pas l'enseignement musical de haut niveau qui va le leur ôter.
Anonyme
521435
04 Juillet 2007 à 12:59
#84
Profane renvoie plus à une croyance ...un profane n'est pas un adepte initié
...La musique comme mystique ?Pourquoi pas mais c'est pas tres original !!!
et pis faire de la musique originale quand on voit les "faux" plagiats où le musicien a digéré tout les sons,musiques et en toute bonne foi ressort un truc pas trop extraordinaire ..
Anonyme
521435
04 Juillet 2007 à 13:07
#85
Composer sans avoir écouté
Ecrire sans avoir lu
Peindre sans avoir regardé
Chier sans avoir mangé ????
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
04 Juillet 2007 à 13:21
#86
+1 l'idéal type du profane en musique serait pour ma part quelqu'un qui ne saurait pas ce qu'est la musique même (qui n'en aurait jamais écouté, et qui donc n'aurait aucune influence), et qui s'essaierait tout à coup sur un insrument quel qu'il soit...
Après, à partir du moment où on écoute des trucs qui nous touchent et que l'on pratique un instrument, ces trucs nous influencent forcément (après, ne pas confondre influences et plagiat comme certains semblent le faire), et ce que l'on crée peut être original par rapport à un courant précis, mais pas dans l'absolu.
Ensuite, le profane au sens musical pourrait en effet s'apparenter au type qui adore la musique, en écoute beaucoup (donc, un max d'influences), et se lance dans la pratique d'un instrument sans aucun cours ni connaissance théorique. Celui ci va donc expérimenter, usera peut être de techniques atypiques auquel un non profane n'aurait pas pensé (ou aurait rejeté avec dédain car non académique), et pourra parvenir à quelque chose d'original, sachant que ce n'est pas la technique au sens "académique" qui produit ou rend une oeuvre originale.
Du coup, je pense pour ma part que trop d'apprentissage "académique" ou théorique peut nuire à l'instinctivité et peut enfermer dans une direction où le musicien maitrisera parfaitement son instrument, tout un tas de trucs, mais sera incapable de sortir des sentiers battus délimités par des règles.
Il est pour moi évident que la transgression ou l'ignorance de certaines règles peut favoriser l'emergence d'une musique "originale", même si ce concept est erroné car tout est le fruit d'influences...
La plupart des gens sensés reconnaissent en Bach l'un des plus grands génies de l'histoire de la musique. Il avoue lui-même que c'est à force de travail, et rien d'autre, qu'il a pu en arriver là.
Il y a surtout que l'histoire de la musique c'est une suite de règles et d'écoles, suivies de transgressions qui n'en sont souvent pas vraiment puisqu'on retombe généralement sur ses pattes. Que les bases de la musique occidentale (harmonie, gamme dodécaphonique,...) n'ont pas été remises en cause depuis plus de 1000 ans. Faut s'être un peu intéressé aux vraies "autres musiques" (microtonale, concrete, gamelans, ethniques à 4,5,6 tons etc ...) pour voir que nous sommes les auditeurs et les acteurs d'une culture bien figée qui gigote dans un carcan pas bien large.
Alors l'enfant-loup musicien qui fera vibrer la planète avec sa musique vierge et issue de son seul cerveau, ben il n'existera jamais.
philou3004
206
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
04 Juillet 2007 à 20:48
#89
Si vous voulez vraiment entendre quelqu'un composer de la musique, alors qu'il n'y connait rien, qu'il n'a jamais ouvert un livre d'harmonie de sa vie, voici ce que çà donne.
A l'époque çà me choquait pas. M'enfin pour être original, on ne fait pas attention aux règles.
Un vrai mélomane/profane tout de même !
Juste des extraits de mélodies, j'arrivais rien à développer à l'époque.
Hors sujet : Philou > j'ai écouté. Effectivement, le vin est encore un peu jeune. Mais peut-être aussi pour d'autres raisons que la technique, comme l'âge (dans la vie ou sur l'instrument) .
Wolfi... Je veux dire Wolfgang Amadeus von Beetoven disait quelquechose comme : "Sans travail, un don n'est qu'une sale manie" (il faut le lire avec l'accent allemand, ça prend toute sa richesse)
De quoi sommes-nous avide ? Qu'est-ce qu'il est bon d'entendre ?
Je crois qu'on aime être séduit par le talent ! Entendre du génie, ou au moins des musiciens talentueux.
Et s'il est vrai que le talent ne remplace pas la connaissance (je parle de connaissance à chaque fois... pas de technique) la connaissance à bon escient ne peut pas nuire au talent.
Par contre il est fréquent d'entendre des raisonnements de musiciens qui, éblouis par leurs idôles rock, gagent qu'à avoir aussi peu de connaissances que celles-ci, ils auront autant de talent.
Le plus tu apprends, le plus créatif tu deviens... ça ouvre tes horizons... Si la roue existe déjà et tu peux aussi créer d'autres outils avec, pour quoi essayer de l'inventer? Sans savoir les gammes, je perdais long temps à composer un solo d'oreille
ça va meme plus loin. À force de gammes différentes et d'approches différentes (gammes d'accords ou arpèges, pattern, impro libre ou free, chromatismes, travail sur le consonnant et le dissonant) le cerveau mémorise tous les sons de l'instrument.
On finit alors par jouer vraiment d'oreille là où le profane va essayer de faire une mélodie ... dans la sempiternelle diatonique majeure.
Quelqu'un a cherché à définir profane, plus avant.
Le sens, tel que livré à notre connaissance par le dico, est, hors connotation religieuse :
"quelqu'un qui ignore tout d'un art, d'une science."
Ce qui pourrait clore ce débat, d'une certaine manière, car comment pratiquer quelque chose dont on ignore l'existence ?
Sinon, cela implique-t-il qu'un profane est un M. Jourdain qui "fait de la prose sans le savoir" ?
Vu ce que signifiait là Molière, et selon le sens accepté plus haut, la musique faite par un profane ne laisserait pas augurer du meilleur en termes de résultat, non ?
Concernant le hasard, j'aime bien penser à l'expression de Monk, les "wrong mistakes"...
Citation : Mais cette éducation ne risque-t-elle pas d'orienter la créativité vers des formes et couleurs déjà existantes, au détriment de créations intégralement nouvelles ?
Réflexion typique du mec qui croit détenir la Vérité alors qu'il n'a rien compris à l'interrogation...
Anonyme
521435
05 Juillet 2007 à 12:42
#98
A priori il devrait pas y avoir de différence: la théorie etant une "mise au propre" de phénomènes perceptibles à l'oreille. Là où l'oreille entende une dissonance, un accord mineur, des trucs plus exotiques, jazzy ou autre, eh ben la théorie te l'explique par A+B (si j'ai bien compris)
A ce titre, la connaissance théorique serait un gain de temps - pasque c'est bien là que se situe la différence entre profane et un "élu", non? - Comme connaitre ou non le moteur de ta voiture: ça t'empêche pas de rouler, c'est quand t'es en panne (d'inspiration?) que ça fait la différence.
Bref, j'ai l'impression qu'avec un bagage théorique tu peux avancer plus vite, alors que le profane (cad autodidacte) mettra plus de temps à faire ses découvertes. Et moi cet aspect "je cherche" c'est une des choses qui me motive en musique.
(et postez pas d'icone "je ronfle" - merci )
krutu
960
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
05 Juillet 2007 à 13:45
#99
Ce qui me fascine le plus dans ce genre de thread (bien que celui-là ), c'est le nombre de réponses appuyées où chacun va y aller de sa petit théorie sur le sujet, mais sans qu'il n'y est vraiment d'échanges. A la limite sur ou 2 post on discute, mais la plupart on contredit le précédent, on se fight, voire on s'ignore persuadé que son propre jugement répond definitivement à la question de départ.
A lecture ca fait une anthologie best of de la pensée de l'Afien.
Jules Joffrin
22972
Vie après AF ?
Membre depuis 22 ans
05 Juillet 2007 à 13:54
#100
J'ai pas tout lu. Mais quand même, l'axiome de Kloug est celui de l'art brut. Etre profane, vide de tout pour commencer, voire être là avant le langage, alors là oui, on est certain d'être original - puisqu'originel !
Mais faire une musique originale, ne veut pas forcément dire une musique réussie. Elle peut par contre ouvrir des portes. Etre profane, c'est le meilleur moyen d'ouvrir des portes.
on est d'accord!
