Etre profane, c'est la certitude de faire une musique originale

Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 22 ans

05 Juillet 2007 à 15:39

#103

Citation : Comment dire qu'une musique est originale si on ne sait pas en quoi elle l'est ? Pour qu'elle le soit, il faut qu'elle présente des particularités inconnues jusqu'alors. Comment un "profane" qui est, par définition, quelqu'un qui ignore tout ou presque de la façon dont se structurent des oeuvres musicales, pourrait-il prétendre faire une musique originale ?

C'est justement parce qu'il est profane qu'il pourra plus que tout autre être original, c'est à dire à l'origine de nouveauté.
En fait l'originalité se partage entre les profanes et les génies. Entre les deux il y a les afiens.

sleepless

2194

Rédacteur·trice

Membre depuis 20 ans

05 Juillet 2007 à 15:40

#104

Je suis d'accord avec ADT.
Un truc qui pourrait faire avancer le débat, c'est de citer des "profanes" réellement originaux...
Bien sûr, il y a l'exception qui confirme la règle, le filtre apposé par la diffusion (il y a peut-être un profane génial en face de chez moi...), mais ce serait intéressant de voir combien d'artistes répondent au postulat de départ.

:mrg:

Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 22 ans

05 Juillet 2007 à 15:48

#105

ça ne marche pas sleepless ton truc. Car l'originalité produite par un profane, ne sera absolument pas commercialisable, surtout en musique.
En art plastique, c'est le principe de l'art brut, et là il y a pléthore d'exemple. En musique l'art brut n'intéresse aucune maison de disque.
Je reprend mon exemple : les shaggs. C'est du grand n'importe quoi, on ne se rattache à rien musicalement, et pourtant c'est original: ça n'a jamais été fait. Et c'est même devenu culte au point que l'on considère que c'est le premier album lo fi.
Mais c'est un miracle qu'elles aient fait un disque. Normalement, c'était indisquable.

sleepless

2194

Rédacteur·trice

Membre depuis 20 ans

05 Juillet 2007 à 16:00

#106

Citation : ça ne marche pas sleepless ton truc. Car l'originalité produite par un profane, ne sera absolument pas commercialisable, surtout en musique.

oui et non.
si je te suis, l'originalité n'est pas commercialisable, qu'elle soit produite ou non par un profane. Puisqu'il n'y a pas de raison de dissocier profane et praticien, en termes d'originalité.

Citation : En art plastique, c'est le principe de l'art brut, et là il y a pléthore d'exemple. En musique l'art brut n'intéresse aucune maison de disque.

je ne vois pas pourquoi on ramène tout au commerce, enfin si un peu quand même ;)
Mais je me permets de rappeler qu'il y a eu une vie artistique avant les pratiques des maisons de disques actuelles, quand les termes talent scout et directeur artistique voulaient dire quelque chose.

En art plastique, l'art brut, c'est quoi ? J'aimerais assez avoir une définition, qui ne soit pas d'une part ethnocentrée (je me comprends ;) ), et d'autre part défense de toute la merdre produite sous prétexte de jaillissement primal.
Il y a cet exemple, quoi que tu en dises, dans la musique : le free jazz le plus intéressant (et je ne suis pas particulièrement fan, mais je pense en être un bon connaisseur) a été réalisé par des musiciens conscient de leur art, de leur instrument, et qui ont repoussé les limites... Ce qui ont fait du free sans connaître la musique (après tout, dans notre cas, un profane, c'est ça) n'ont fait que de la bouillie qui n'a pas survécu.

Anonyme

521435

05 Juillet 2007 à 16:08

#107

Citation : C'est justement parce qu'il est profane qu'il pourra plus que tout autre être original, c'est à dire à l'origine de nouveauté.

Je ne partage pas ton avis. Je ne vois pas comment faire du nouveau volontairement si on ne sait pas comment on fait ce qui existe déjà

Je ne connais pas les shaggs. S'agit-il de personnes totalement profanes en musique ? Qui considère que leur musique est originale et en quoi l'est-elle ?

Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 22 ans

05 Juillet 2007 à 16:11

#108

Citation : Pour les articles homonymes, voir Art brut (homonymie).
Adolf Wölfli, Band-Hain, 1910
Adolf Wölfli, Band-Hain, 1910

Le concept d'Art brut a été inventé en 1945 par le peintre français Jean Dubuffet pour qualifier les productions réalisées par des non-professionnels de l'art ou des pensionnaires d'asile psychiatrique œuvrant en dehors des normes esthétiques convenues (autodidactes, psychotiques, prisonniers, personnes indemnes de culture artistique). Il entendait par là un art spontané, sans prétentions culturelles et sans démarche intellectuelle. Selon lui, l'art brut doit « naître du matériau [...] se nourrir des inscriptions, des tracés instinctifs ». Sa définition : L’art brut désigne « des ouvrages exécutés par des personnes indemnes de culture artistique, dans lesquels le mimétisme, contrairement à ce qui se passe chez les intellectuels, ait peu ou pas de part, de sorte que leurs auteurs y tirent tout (sujets, choix des matériaux mis en œuvre, moyens de transposition, rythme, façons d’écritures, etc.) de leur propre fond et non des poncifs de l’art classique ou de l’art à la mode ». L'art brut, selon ses thuriféraires, est à distinguer de l'art populaire, l'art naïf, les dessins d'enfants, l'art dit "singulier" et même la "neuve invention".

je n'ai pas dit que toute musique originable n'était pas commercialisable, j'ai dit que toute musique issue d'un profane, fût-elle originale, n'est pas commercialisable.
ça ne veut pas dire que les grands praticiens géniaux ne sont pas originaux. Il y a une orginalité savante, parce que produite avec conscience et une originalité profane...

Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 22 ans

05 Juillet 2007 à 16:13

#109

Citation : Je ne vois pas comment faire du nouveau volontairement

Je n'ai pas parlé de volontarisme, je crois même que je dis l'inverse.

krutu

960

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

05 Juillet 2007 à 16:18

#110

Bon bin je retire ce que j'ai dit, là ca discute vraiment...

Jules Joffrin

22972

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Membre depuis 22 ans

05 Juillet 2007 à 16:20

#111

Bah oui je relève niveau forcément :bravo:

krutu

960

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

05 Juillet 2007 à 16:24

#112

Anonyme

521435

05 Juillet 2007 à 16:33

#113

Citation : Je n'ai pas parlé de volontarisme, je crois même que je dis l'inverse.

Dans ce cas, c'est accidentel. Accidentellement, on peut évidemment faire quelque chose d'original, je suis d'accord. Cela étant, l'art brut, dans la définition que tu cites, ne garantit pas l'originalité (même s'il ne l'exclut pas).

sleepless

2194

Rédacteur·trice

Membre depuis 20 ans

05 Juillet 2007 à 16:37

#114

Citation : des ouvrages exécutés par des personnes indemnes de culture artistique,

Ça existe ? même psychotique, ou non-professionnelle, une personne ne peut être exempte de culture artistique, plus ou moins consciente, plus ou moins de bon goût (;) ) : on est confronté sans cesse à des images, à de l'image...
Tu pourras me répliquer (tu m'excuseras de me mettre à ta place, hihi) "oui, mais dans les villages, la campagne, etc. la culture n'arrivait pas, donc le concept a un sens"
Ce à quoi, je te rétorquerai : "tous les gens du village, la, la, la, lalala, lala, laaa, ont été confrontés à une forme d'art, l'art religieux, dans les églises."
Et quand bien même...

Et puis la définition de Dubuffet "un art spontané, sans prétentions culturelles et sans démarche intellectuelle." est à mon sens aberrante (je n'ai pas peur, hein ;) ) :
prendre un pot de peinture et le balancer par terre (c'est brut, on est d'accord), un bout de bois et le brûler pour lui donner forme, etc., bref, représenter quelque chose, même si "leurs auteurs [y] tirent tout (sujets, choix des matériaux mis en œuvre, moyens de transposition, rythme, façons d’écritures, etc.) de leur propre fond" procède d'une démarche intellectuelle.

Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 22 ans

05 Juillet 2007 à 16:40

#115

Il va falloir que sois plus pertinent pour démontrer que dubuffet a tort :bravo:

Jules Joffrin

22972

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Membre depuis 22 ans

05 Juillet 2007 à 16:48

#116

Je crois que tu confonds démarche intellectuelle et fonctionnement de la pensée.
Une démarche intellectuelle en art c'est quand même conceptualiser ce que l'on va créer. Dans l'art brut il n'y a pas de conceptualisation, il y a réalisation. Mais pour réaliser les choses, le cerveau doit fonctionner, ok. Mais ce n'est pas une démarche intellectuelle.

sleepless

2194

Rédacteur·trice

Membre depuis 20 ans

05 Juillet 2007 à 16:51

#117

Ah bé avec une réponse comme celle-ci, on n'avance pas beaucoup :frown:

en quoi la mienne n'est-elle pas pertinente ?

le terme démarche intellectuelle devrait plutôt être remplacé par démarche conceptuelle, non ?
et encore, mais je crois là que l'on peut ergoter sur les définitions, comme celle de profane.

Un artiste, qu'il soit "brut" ou "raffiné" (pas pu m'en empêcher ;) ), conceptualise son geste : je vais faire une tâche, je vais faire du bruit.
À partir du moment où tu sais que c'est rouge, c'est foutu, tu n'es plus dans l'art brut. Ou me trompé-je ?

Personne n'est réellement vierge de toute culture. Même les foetus sont "conditionnés", "préparés", "influencés" par les sons de leur mère, de l'entourage de celle-ci, etc.

Et puis merdre, dans ce cas, qu'est-ce que l'art ? Pourquoi les débilités de l'un avec deux accords seraient plus artistiques, et/ou moins originales que les pages de n'importe quel compositeur aguerri ? Il suffirait alors au premier de se revendiquer du geste primal, de l'art brut, pour couper court aux critiques : "ah oui, mais j'ai été chercher ça dans mon fond..."

Je dirai qu'en tant qu'exemple de mauvaise foi, ce dernier paragraphe n'est pas mal :mdr:

sleepless

2194

Rédacteur·trice

Membre depuis 20 ans

05 Juillet 2007 à 16:53

#118

Croisement de post, on est (plus ou moins) d'accord sur la notion de concept ;)

Jules Joffrin

22972

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Membre depuis 22 ans

05 Juillet 2007 à 17:04

#119

Bon en même temps c'est la déf de wikipédia et non pas celle exacte de dubuffet, donc on ne va pas ergoter sur "démarche intellectuelle".
Ah bah vouloir être vierge de toute culture, on ne peut y tendre que de manière asymptotique, mais jamais complètement, c'est sûr.
Tout le problème d'Artaud qui voulait créer un langage d'avant le langage. Mais ça n'existe pas. Et ça existe d'autant moins que c'est volontaire !

Citation : dans ce cas, qu'est-ce que l'art ? Pourquoi les débilités de l'un avec deux accords seraient plus artistiques, et/ou moins originales que les pages de n'importe quel compositeur aguerri ? Il suffirait alors au premier de se revendiquer du geste primal, de l'art brut, pour couper court aux critiques : "ah oui, mais j'ai été chercher ça dans mon fond..."

En même temps quand tu vois ça

ou ça

Moi je veux bien écouter la même chose en musique...
Mais le problème, c'est que la musique atonale déjà passe pas du tout, alors si on dit que c'est un type qui n'y connait rien en musique qui le fait, t'es sûr que personne n'écoute...

Anonyme

521435

05 Juillet 2007 à 17:12

#120

Citation : Dans l'art brut il n'y a pas de conceptualisation, il y a réalisation.

Ca, c'est la définition. Mais, rien ne prouve, chez les psychotiques en tout cas, qu'il n'y a pas de conceptualisation. Il s'agit sans doute d'une conceptualisation non rationnelle mais c'en est une quand même. Pour être le père d'un musicien schizophrène de 22 ans, je peux te dire que ce qui nuit le plus à la spontanéïté chez un psychotique, c'est cette excessive conceptualisation qui ne trouve jamais de résolution. L'art brut, à ce niveau, ce n'est pas seulement de la réalisation. C'est surtout un cheminement sans fin pour trouver un langage impossible. Enfin, là je parle d'un cas particulier mais j'en connais pas mal qui reproduisent le même schéma.

sleepless

2194

Rédacteur·trice

Membre depuis 20 ans

05 Juillet 2007 à 17:28

#121

>Jules J

Ce n'est pas ce que j'appellerai de l'art brut : Adam Keel pratique aussi l'art du collage à base de papiers découpés. Et Picasso s'est aussi servi de l'art africain (qui n'a rien à voir avec de l'art brut) pour élaborer ses créations. La statuette ici présente fait aussi bien appel au précolombien qu'à l'africain ; si ça, ça n'est pas de l'influence...
Quant à Wölfli, cette peinture sans perspective, est à rapprocher des peintures du Moyen-Âge ; elle aurait parfaitement sa place sur la Tapisserie de Bayeux, par exemple.

Partant du postulat que ces réalisations artistiques sont conscientes, on peut parfaitement trouver leur juste équivalent en musique, dans le répétitif, le minimaliste, le vrai-faux ethnique, etc.

Mais peut-être utilises-tu ces deux exemples pour parler de goût, ce qui est autre chose ?

krutu

960

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

05 Juillet 2007 à 17:33

#122

Hors sujet : euh, sleepless, c'est vraiment toi là hein? :?!:

sleepless

2194

Rédacteur·trice

Membre depuis 20 ans

05 Juillet 2007 à 17:49

#123

Pourquoi, j'ai dit une connerie ? :mrg:

krutu

960

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

05 Juillet 2007 à 18:00

#124

Hors sujet : :bravo:
non, non mais depuis la fois où je me suis retrouvé à poster à ta place, à chaque fois que je vois ton pseudo je me demande si c'est vraiment toi

sleepless

2194

Rédacteur·trice

Membre depuis 20 ans

05 Juillet 2007 à 18:05

#125

Hors sujet : Tout ce que je peux dire, c'est qu'à chaque fois que Sleepless dit une connerie, c'est que tu es en train de poster avec mon pseudo.

Nan, j'déconne...

:mrg: :mrg: :mrg: