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Etre profane, c'est la certitude de faire une musique originale

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Etre profane, c'est la certitude de faire une musique originale
#1
On entend souvent : "Je ne veux pas apprendre pour être sûr d'inventer"

C'est vrai ?

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

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#126

Hors sujet : :mrg:
attends que ce m'arrive de nouveau, je vais te faire vivre un enfer :diable:

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#127

Citation :
Réflexion typique du mec qui croit détenir la Vérité alors qu'il n'a rien compris à l'interrogation...


Bon alors, montre-nous que t'as tout compris, toi :
Cite quelques types qui sont restés dans l'histoire comme des novateurs, et qui furent des neuneus absolus question formation ?
Juste pour voir :clin:
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#128
Rascalpo > Cette définition de l'art brut est approximative. À la réalité la définition d'une œuvre en tant qu'art brut doit remplir les deux facteurs à la fois :
1 - être la production de personne en marge de la société
2 - l'œuvre d'un profane

Si seule la deuxième condition est remplie, il s'agit d'art naïf. Quoiqu'au final les naïfs furent davantage autodidactes que profanes.

Il existe cependant une frontière délicate entre le profane et l'autodidacte. On mélange parfois les deux notions dans le thread. L'autodidacte détient un savoir que le profane n'a pas... Il l'a juste acquis lui-même.

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

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#129

Citation : Il existe cependant une frontière délicate entre le profane et l'autodidacte. On mélange parfois les deux notions dans le thread. L'autodidacte détient un savoir que le profane n'a pas... Il l'a juste acquis lui-même.



Exact, et je pense que si l'on peut citer nombre d'autodidactes ayant su créer un art original, on est bien en peine en ce qui concerne un profane...

D'ailleurs peut-être le thread aurait-il plus de sens (si je puis me permettre) s'il s'intitulait "être autodidacte, c'est la..."

Ce qui relancerait immédiatement de longues discussions, puisque rien n'est moins sûr !!!
;)

www.sleepless-soundworks.com

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#130
En suivant ce raisonnement, le profane ne peut faire une "oeuvre de profane" qu'une seule fois : la première fois qu'il réalise une oeuvre.

Grâce à cette oeuvre, il retirera des connaissances faisant de lui un autodidacte débutant.

inphonik.com

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#131

Citation :
Moi je veux bien écouter la même chose en musique...



J'ai du mal a voir comment les oeuvres que tu presentes peuvent pretendre a l'art brut tel que tu l'as defini. C'est evident que l'artiste qui les a creees n'est pas vierge de toute culture; en fait, je ne vois pas le rapport entre la definition et l'oeuvre. Ne pas etre conscient du processus intellectuel ne veut pas dire qu'il y en a pas eu, d'ailleurs.

Citation :
Mais le problème, c'est que la musique atonale déjà passe pas du tout, alors si on dit que c'est un type qui n'y connait rien en musique qui le fait, t'es sûr que personne n'écoute...



Mais pourquoi la musique d'un profane serait-elle atonale ? Justement, je trouve l'exemple revelateur: le tonal serait la musique "vierge", pas salie des regles de l'harmonie ? Ce sont des personnes extremement ancrees dans une tradition musicale (ici la tradition germanique de Schoenberg) qui sont allees vers l'atonal.
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#132

Citation : C'est evident que l'artiste qui les a creees n'est pas vierge de toute culture;


C'était pourtant le cas, vu que ce sont des artistes reconnus en tant qu'artiste brut (ou brutes).

Sinon Kloug je suis d'accord avec toi.

Citation : Mais pourquoi la musique d'un profane serait-elle atonale ? Justement, je trouve l'exemple revelateur: le tonal serait la musique "vierge", pas salie des regles de l'harmonie ? Ce sont des personnes extremement ancrees dans une tradition musicale (ici la tradition germanique de Schoenberg) qui sont allees vers l'atonal.



T'as lu de traviole Gabou. Je n'ai pas dit que la musique d'un profane est atonale, j'ai dit que la musique atonale, fait par des musiciens "savants" avait déjà eu du mal à passer. Et qu'une musique de profane, même tonale resterait forcément confidentielle

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

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#133
Un peu plus sur l'art brut (je ne peux pas faire de copier coller)

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

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#134

Citation :
C'était pourtant le cas, vu que ce sont des artistes reconnus en tant qu'artiste brut (ou brutes).



Je dis pas que ce ne sont pas des artistes bruts, mais que ce n'est absolument pas brut de bagage culturel consequent. Franchement, je ne comprends absolument pas comment on peut affirmer que les oeuvres brutes sont sans conventions sociales. C'est peut etre pas les memes que d'autres, mais alors pourquoi un prisonnier ou un exclu de la societe pour reprendre le terme employe sur le site serait fondamentalement different d'un autre. J'ai quand meme l'impression qu'il y a une sorte de confusion entre non conditionne et et ignorer les canons traditionnels.

Mais qu'est ce que respecter les canons traditionnels ? Pour Schoenberg ou Kandinsky, ils se placaient tres concretement dans une continuite artistique. Ca n'est pas apparant au profane, d'ailleurs .

Citation :
T'as lu de traviole Gabou. Je n'ai pas dit que la musique d'un profane est atonale, j'ai dit que la musique atonale, fait par des musiciens "savants" avait déjà eu du mal à passer. Et qu'une musique de profane, même tonale resterait forcément confidentielle



Non, je n'ai pas lu de traviole, meme si ma reponse le laisse penser en effet (:oops:). Ce que je voulais dire, c'est que le fait que tu aies pris la musiuqe atonale comme exemple est revelateur: tu l'as bien pris parce qu'il s'agit d'un exemple qui s'echappe deja des regles etablies, non (sinon, j'ai en effet pas compris). Mais pourtant, la musique atonale s'inscrit totalement dans la continuite d'une tradition musicale (au moins pour Schoenberg).

Donc, c'est la que je voulais en venir, ce qui pour toi n'est pas conventionnel, l'est pour quelqu'un d'autre. Les conventions, les tabous memes, ne sont pas les memes pour tout le monde. Dans le cas des prisionniers au moins, ils sont exclus de "notre" societe, mais ils ont la leur.

L'art brut se fonde sur le passe de l'individu: mais comment separer ce qui est constitutif de l'individu de ce qui est consequence de la vie dans une societe donnee ? Ca me parait totalement impossible.
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#135
On remerciera Kloug au passage d'avoir ouvert un topic de haute tenue :bravo:

Citation :
Franchement, je ne comprends absolument pas comment on peut affirmer que les oeuvres brutes sont sans conventions sociales. C'est peut etre pas les memes que d'autres, mais alors pourquoi un prisonnier ou un exclu de la societe pour reprendre le terme employe sur le site serait fondamentalement different d'un autre. J'ai quand meme l'impression qu'il y a une sorte de confusion entre non conditionne et ignorer les canons traditionnels.


Non mais là dessus je suis d'accord. De toute façon comme on l'a dit il n'y a pas de profane pur, de personne vierge de tout conditionnement. Mais ce qui est certain c'est qu'il y a des gens qui n'ont pas connaissance de certaines cultures, qui n'y ont pas eu accès, qui n'ont pas eu d'apprentissage ni un bagage culturel conséquent et qui ont produit de oeuvres d'art qui ne sont pas sans en rappeler d'autres, qui viennent d'autres culture.
Par exemple la maison du Facteur cheval (même si ce n'est à proprement parler de l'art brut, mais de l'art naïf).

Citation : Ce que je voulais dire, c'est que le fait que tu aies pris la musiuqe atonale comme exemple est revelateur: tu l'as bien pris parce qu'il s'agit d'un exemple qui s'echappe deja des regles etablies, non (sinon, j'ai en effet pas compris). Mais pourtant, la musique atonale s'inscrit totalement dans la continuite d'une tradition musicale (au moins pour Schoenberg).


Bah j'ai pris cet exemple car pour la majorité des gens de culture occidentale, la musique atonale est inssupportable, et elle est écoutable quand tu as un certain "bagage" musical. Notre conditionnement culturel est bien la musique tonale.

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

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#136
Les oeuvres d'art brut représentées dans le lien (mais c'est sans doute le cas partout) me paraîssent moins l'expression de l'ignorance des canons artistiques et des valeurs culturelles traditionnelles que l'ignorance de la technique des choix et des mélanges de couleurs (qui elle s'apprend).

Il faudrait démontrer que cet art existe vraiment en dehors de son concept.
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#137
Oui enfin bon il y a quelques spécialistes qui depuis 50 ans s'en occupent, hein :bravo:

https://lucasparax.bandcamp.com

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#138
Et leurs conclusions ? :bravo:
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#139
Salut tout le monde !
Je reprends le topic en route ;)

Citation : En suivant ce raisonnement, le profane ne peut faire une "oeuvre de profane" qu'une seule fois : la première fois qu'il réalise une oeuvre.

Grâce à cette oeuvre, il retirera des connaissances faisant de lui un autodidacte débutant.



Absolument. Ça rejoint ce que j'essayais de dire plus haut : "À partir du moment où tu sais que c'est rouge, c'est foutu, tu n'es plus dans l'art brut."
Le premier apport de connaissance fait sortir de la notion de profane, que l'on doit ici comprendre comme ignorant tout d'un art. Enfin, je pense ;)

Citation : C'était pourtant le cas, vu que ce sont des artistes reconnus en tant qu'artiste brut (ou brutes).



Ben, ça questionne justement sur la définition de l'art brut : les influences sont pleinement visibles.


Citation : C'est evident que l'artiste qui les a creees n'est pas vierge de toute culture;

C'était pourtant le cas, vu que ce sont des artistes reconnus en tant qu'artiste brut (ou brutes).



Ce n'est pas bien d'inverser une proposition pour en faire une conclusion ;)


Citation : Il faudrait démontrer que cet art existe vraiment en dehors de son concept.



Je crois que toute la problématique autour de l'art brut est là...

Citation : Oui enfin bon il y a quelques spécialistes qui depuis 50 ans s'en occupent, hein



Comme il y des spécialistes qui essaient depuis longtemps de nous faire croire que l'économie est une science. Ou l'astrologie ;)
(c'est un peu extrême, non :diable: )

N'oublions pas que c'est une définition créée par un "graphiste" (sa palette créative est large), ce qui lui a été bien pratique aussi pour faire valoir ses théories et sa propre conceptualisation...

www.sleepless-soundworks.com

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#140

Citation : les influences sont pleinement visibles.


Mais puisqu'on te dit qu'ils n'en avait pas connaissance :fache:
elles sont visibles pour toi qui a une référence, mais ce n'était pas leur cas.

https://lucasparax.bandcamp.com

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#141

Citation :
elles sont visibles pour toi qui a une référence, mais ce n'était pas leur cas.



Ca reste a demontrer, ca...
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#142

Citation : Le premier apport de connaissance fait sortir de la notion de profane, que l'on doit ici comprendre comme ignorant tout d'un art. Enfin, je pense

ça a le mérite de clore toute discussion.
A partir du moment ou la virginité du cerveau humain est impossible, le profane, seloin toi, n'existe pas. Pourtant il reste des gens qui ont toujours vécu en dehors d'une masse spirituelle, qui ont de la pratique de l'art que des vélléités impulsives, on peut peut-être leur trouver un autre mot que profane mais il y a une différence entre ces gens là et ceux qui apprenent une pratique de l'art.
Au milieu il y a ceux qui baignent dans une culture et qui n'en font rien.

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#143
Oh, bé faut pas s'énerver comme ça ;)

Tu sais aussi bien que moi que ces deux artistes n'ont pas vécu en dehors du monde, il suffit qu'ils aient été confrontés une seule fois à ce type d'images/œuvres d'art pour que l'empreinte soit là. Après, préconscient, inconscient...

Ou alors est-ce à dire qu'il existe une forme d'art endogène, qui permet à des vecteurs finaux, les artistes, de produire des œuvres semblables sans connaissance de cette similarité ?

Edit : la vache, on n'a pas le temps d'écrire que ça fuse de partout ;)

Citation : ça a le mérite de clore toute discussion.



mais surtout pas, ce n'est pas ce que je souhaite. Il ne faut pas perdre le point de départ qui est un postulat dont la formulation implique pratiquement sa fausseté (c'est presque une antiphrase, mais le procédé rhétorique a un nom bien précis, dont je ne me souviens plus).
Mais rien n'empêche d'en discuter, et c'est un vrai plaisir

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#144

Citation : Ca reste a demontrer, ca...


je ne sais pas, fais des recherches... c'est quand même intéressant de voir un poignée d'afien remettre en cause un quelque chose somme toute d'assez acquis.
Derrière, je vois aussi la volonté de ne pas reconnaître qu'il y a des talents qui existent sans apprentissage. ça va bien dans l'air du temps remarquez : il faut beaucoup travailler pour réussir ! Pour être le premier !
moi je pense qu'il y a des gens qui sans le moindre travail arrivent à pondre des trucs absolument géniaux.

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#145

Citation :
Pourtant il reste des gens qui ont toujours vécu en dehors d'une masse spirituelle, qui ont de la pratique de l'art que des vélléités impulsives,



Avec ton pourtant aussi tu clos la discussion. Mais ce qui te parait evident ne l'est vraiment pas pour moi. Qu'est ce qu'avoir que des velleites impulsives ? Qu'est ce que tu appelles vivtre en dehors d'une masse impulsive ? Qu'est ce qui te permet de dire que c'est en dehors de toute reference culturelle plutot qu'une autre reference culturelle ? J'avoue avoir du mal a saisir
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#146

Citation : Ou alors est-ce à dire qu'il existe une forme d'art endogène, qui permet à des vecteurs finaux, les artistes, de produire des œuvres semblables sans connaissance de cette similarité ?


OUi, je le pense, surtout que les similitudes dont tu as parlé me paraissent un peu erronés. A moins que tu t'appelles Jacques Chirac je ne suis pas sur de faire une différence entre une statuette de l'art précolombien, et une statuette africaine.

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#147

Citation :
je ne sais pas, fais des recherches... c'est quand même intéressant de voir un poignée d'afien remettre en cause un quelque chose somme toute d'assez acquis.



Non mais si a chaque fois que l'on remet une affirmation en question, on renvoit a ailleurs, ca va etre difficile de communiquer, non ? Le coup de l'air du temps, c'est un peu de mauvaise foi, car l'idee de creer quelque chose de rien, c'etait aussi dans l'air du temps. C'est pas non plus par hasard que la theorie de l'art brut est apparu plus ou moins en meme temps que le maoisme tendence revolution culturelle... Donc bon, une fois qu'on a dit ca.

Citation :
il faut beaucoup travailler pour réussir ! Pour être le premier !



C'est toi le premier qui parle d'etre premier ou de reussir, il me semble.

Citation :

OUi, je le pense, surtout que les similitudes dont tu as parlé me paraissent un peu erronés. A moins que tu t'appelles Jacques Chirac je ne suis pas sur de faire une différence entre une statuette de l'art précolombien, et une statuette africaine.



Ca peut aussi tout simplement etre parce que tu n'as pas les memes references. Pour le producteur de la dite statuette, c'est peut etre evident la difference.
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#148
Il n'y a rien de très extraordinaire, quand on manque de technique picturale, à reproduire naturellement des oeuvres qui se rapprochent des formes naïves que l'on retrouve un peu partout dans les cultures traditionnelles. Ce qui me gêne, dans le concept de l'art brut, c'est qu'il repose essentiellement sur un a priori qui veut que l'artiste n'est imprégné d'aucun dogme, d'aucune culture... D'abord, le cas n'est pas certain, ensuite, le résultat me paraît être le fait d'une absence de maîtrise technique qui est bien différente de l'absence de culture ou d'influence à mon avis.

Cela étant, admettons que le concept repose sur une réalité : l'artiste brut est un profane qui créé une oeuvre originale. Question : En quoi est-elle originale puisqu'il semble que tout artiste brut ferait quelque chose du même ordre artistique (il existe une ressemblance manifeste au moins dans l'intention) ?
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#149

Citation : Le coup de l'air du temps, c'est un peu de mauvaise foi, car l'idee de creer quelque chose de rien, c'etait aussi dans l'air du temps.


Il ne faut pas confondre, par exemple, les expérience surréalistes qui faisaient consciemment parler leur inconscient bien imprégnés d'une culture somme toute assez bourgeoise, et des créations d'autistes, de malades psychiatriques, qui répondent à des besoins pulsionnels.
Dans un post on parlait de schizophrénie, la schizophrénie c'est encore à part, c'est effectivement la recherche d'un nouveau langage, d'un langage originel, d'où les glossolalies etc... la schizophrénie, c'est déjà souvent la maladie de gens instruits.

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#150
Ce qui est bien c'est que du coup, je fais un peu plus connaissance avec l'art brut grâce à vous :bravo:
Ici quelques artistes ART BRUT AOC, tout ne se ressemble pas, loin de là.

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