Sujet Ovnis USA = CNN National Press Club (27.09.2010)

Bingo ! 

Je veux bien qu'on discute en fait mais on va vite tourner en rond et ca va sans doute finir assez mal puisque je vais refuser tes preuves irréfutables et que tu vas refuser mes objections.

Par exemple, quand je parle de trajet inter-planétaire je ne cherche pas à démontrer une infaisabilitée mais à illustrer un des aspect du problème. Argument que tu refuses, auquel tu réponds par deux vérités sans rapport direct.

Par contre, quand tu dis :

Citation de Pere founasse :

En ce qui concerne les ET, on peut aussi imaginer qu'ils auraient trouvé le moyen de modifier la matière à distance ou bien encore de passer dans des trous de ver ou de passer d'une dimension à un autre autre ... Bien sûr, c'est de la science fiction ..

Là, je suis totalement d'accord avec toi. Si il y a extra-terrestres (conscient et visibles, la vie c'est autre chose.) ce ne peut se faire qu'a partir de phénomènes physiques encore inexpliqués. (Dimensions parallèles, trajet hyper-luminiques, formes de vie très différentes...) Il me semble donc vain de chercher à le démontrer, le prouver, en faire un phénomène irréfutable avec nos connaissances et nos instruments actuels. (Mais il n'est pas vain de chercher à l'observer après tout, chacun son truc...)

Citation :

Tu n'accordes non plus aucun crédit lorsqu'il s'agit de multiples témoignages se recoupant + traces radars qui corroborent les témoignages + trace physique  + vidéo et photographie qui corroborent les témoignages et les traces radars ?

Non, aucun, sincèrement. Tant qu'aucune parution scientifique universellement reconnue ne fera état de phénomènes pouvant induire l'existence d'intelligences extra-terrestres visitantes et tant que les possibiltés physiques favorables à un tel contact ne seront pas découvertes (dimensions...) pour moi c'est de la simple croyance. Comme l'héliocentrisme/géocentrisme si tu préfères. On a résolu le problème par une combinaison Théorie/observation/confirmation que ne permettent pas les outils actuels en matière d'UFO (pour faire court).

Surtout pas les videos/photos/témoignages... dont la mise en scène et l'exploitation me rappellent systématiquement les sites 9/11, 2012 etc etc etc

Est-ce à dire que ca n'existe pas ? Non, seulement, on ne peut qu'y croire.

Tu me diras que c'est en cherchant qu'on trouvera, que certaines des grandes découvertes sont dues au hasard. Que certains progrès de la physique résultent de nombres "d'allumés" ou de simple observations d'amateur... Je te répondrais que l'inverse est infiniment plus fréquent.

Bien sur, je ne mets pas tout le monde dans le même sac mais je pose en postulat que ces même personnes (peu importe leur sincérité et leur bonne foi) relèvent d'un processus de croyance, proche de la foi et j'y vois, pour des raisons philosophiques, les même dangers que dans la pratique religieuse.

Le simple fait que tu sembles aussi sûr de l'existence d'extra-terrestres visitants que de l'existence de l'héliocentrisme ou de la réalité des atomes me file super froid dans le dos. La trainée de types qui en font une théorie complotiste ou carrément une secte avec son cortège de sites qui sont une insulte à l'intelligence m'effraie. Je ne t'accorde pas ce genre de dérives, on est d'accord !

Cordialement

Cool encore un nouveau mot : heliocentrisme !

Citation :

Tant qu'aucune parution scientifique universellement reconnue ne fera état de phénomènes pouvant induire l'existence d'intelligences extra-terrestres visitantes

Je me suis peut être mal exprimé, mais il me semble que je n'ai jamais affirmé à 100 % que des engins extra terrestres survolés notre planète. Je suis bien plus dans le doute.

Ce dont je parle, c'est pluôt de phénomènes ou d'objets intelligents ou / et contrôlés par une intelligence non humaine ( qu'elle soit intra-terrestre, extra-terrestre ou d'une autre dimension n'est pas le problème ). En gros, qu'il existe des ovnis qui ne soient pas des engins humains ( satellite iridium, lanterne thaïlandaise, fusée, laser de discothèque, ballon sonde, etc. ), des méprises ou des phénomènes naturels ( venus, nuage lenticulaire, foudre en boule, etc.).

Ensuite, que tu puisses croire à l'existence de quelque chose après qu'elle ait été reconnue officiellement par la communauté scientifique c'est plutôt sein ! Pas de problème ! Mais il faut rester prudent. Ce n'est pas parceque la communauté scientifique n'a pas démontré un phénomène qu'il n'existe pas !

Il faut savoir autre chose : quelque chose qui est reconnu par la communauté scientifique n'est pas le gage absolu d'être véridique. Combien de choses établies depuis des années ont elles étaient déboulonnées par des publications plus récentes ?

Malgré ça, la méthodologie scientifique est de loin la plus rigoureuse pour arriver à une vérité reproductible ( quand il n' y a pas tromperie à cause de conflits d'intérêts et lorsqu'elle est correctement appliquée ).

Mais faut il toujours attendre qu'une information paraisse dans "science magazine", pour se faire sa propre " carte " du monde ?

Si un jour, on assiste à une invasion alien ( on peut toujours rêver ), attendras tu qu'il y ait un article sur " science magazine " affirmant qu'un vie extra terrestre intelligente et avancée technologiquement existe pour te décider à quitter ta maison qui est bombardé par une armée d'ovnis ?

Citation :

Tant qu'aucune parution scientifique universellement reconnue ne fera état de phénomènes pouvant induire l'existence d'intelligences extra-terrestres visitantes et tant que les possibiltés physiques favorables à un tel contact ne seront pas découvertes (dimensions...) pour moi c'est de la simple croyance.

Si une soucoupe volante débarque dans ton salon, et que des petits êtres avec scaphandre te font faire un tour jusqu'à chez eux, en passant à côté de la ceinture de venus, tu ne croiras pas en l'existence d'extra terrestre car tu n'auras pas découvert les possibilités physiques favorable à notre rencontre ?

Citation :

 

 

 

Surtout pas les videos/photos/témoignages... dont la mise en scène et l'exploitation me rappellent systématiquement les sites 9/11, 2012 etc etc etc

Selon toi de quoi s'agit il lorsque toutes ces conditions sont réunuies :

Multiples témoignages se recoupant + traces radars qui corroborent les témoignages + trace physique  + vidéo et photographie qui corroborent les témoignages et les traces radars d'un phénomène qui change de forme, qui est poursuivie par l'armée, qui fait des angles droit à mach 15, qui fait plusieurs centaines de mètre, qui ne fait aucun bruit,  etc.  ?

On est quand même loin des images youtube essayant de nous expliquer que tel ou tel animateur est un reptilien lorsque ses yeux prenant l'apparence de ceux d'un serpent, l'espace d'une demie seconde, à cause d'un bug d'encodage numérique ...

Par exemple, la vidéo d'un test de missile filmée par l'armée américaine dans laquelle l'on voit une boule lumineuse s'approcher à vive allure du missile, puis de lui balancer sur la poire un rayon, c'est quoi d'après toi ?

Citation :

 

Le simple fait que tu sembles aussi sûr de l'existence d'extra-terrestres visitants que de l'existence de l'héliocentrisme ou de la réalité des atomes me file super froid dans le dos.

Soit je me suis mal exprimé, soit tu m'as mal compris, mais ton affirmation est fausse. Je fonctionne par probabilité. Même si je pourrais employer les termes de vrais / faux ou bien encore ça existe ou ça n'existe pas, la logique probabiliste sera sous jacente à cela.

Je pense très fortement qu'il existe un phénomène ou/et des engins capables de choses extra ordinaires qui ne sont ni humaines ni des phénomènes naturels rares. Cette affirmation va te sembler déraisonnable, mais si tu avais vu ce que j'ai vu et lu ce que j'ai lu, tu penserais peut être différemment. Bien sûr, je peux me tromper ...

La seule chose que j'ai à te dire est : passionne toi pour le sujet, sors des préjugés ( si tu en as ) et dans quelques temps, tu reviendras peut être moins sûr de toi sur le sujet ovnis ( je ne parle pas des ET, mais des ovnis ).

En ce qui concerne l'existence ou pas des Extra terrestres, pour tout te dire, je m'en suis toujours un peu foutu. Ca ne m'a jamais autant passionné que le phénomène ovnis en lui même et quand à l'existence des ET je serais très loin d'être aussi affirmatifs que l'existence d'ovnis aux capacités incroyables. Je serais plutôt dans un grand doute, fautes de preuves suffisantes ou convaincantes.

Je pense qu'on va pas y arriver mais je salue sincèrement les efforts que tu déploies et l'honnêteté dont tu essayes de faire preuve.

Citation :

Par exemple, la vidéo d'un test de missile filmée par l'armée américaine dans laquelle l'on voit une boule lumineuse s'approcher à vive allure du missile, puis de lui balancer sur la poire un rayon, c'est quoi d'après toi ?

Je ne sais pas, tu ne le sais pas. En l'espèce personne ne le sait et il existe à peu près autant de gens pour défendre le caractère naturel, le caractère Ufologique(pour faire court hein...) et, pourquoi pas, le caractère spectral ou deïste de la chose. Avec aussi peu d'arguments irréfutables les uns que les autres...

En bref et en l'état je ne vois pas de différence entre les tenants de l'existence de phénomènes conscients (intentionnels) explicables à travers l'ufologie et les tenants de l'esprit désincarné et se manifestant dans notre réalité physique.

Pour moi les deux relèvent exactement des mêmes faux-syllogismes et effectivement deux choix sont possibles : Ou il sont démontrés scientifiquement ou il m'apparaissent tels que je ne puis me soustraire à leur réalité. Que certains en ai fait l'expérience à ma place ne remplace pas cette même nécessité.

Que cela puisse passionner ne serait donc pas si grave après tout si malheureusement les enseignements que certains y voient ne posaient de vrais problèmes. (Comportementaux, philosophiques...)

Je continue cependant à lire avec intérêt sur ce sujet mais je le traite sur le même plan que la désincarnation, les NDA, les religions et toutes ces croyances irrationnelles qui, trop souvent, cherchent leur légitimité en utilisant l'outil scientifique et/ou rationnel pour mieux masquer leurs saines interrogations.

Citation :

Je ne sais pas, tu ne le sais pas. En l'espèce personne ne le sait et il existe à peu près autant de gens pour défendre le caractère naturel, le caractère Ufologique(pour faire court hein...) et, pourquoi pas, le caractère spectral ou deïste de la chose. Avec aussi peu d'arguments irréfutables les uns que les autres...

J'aurais plutôt demander ces ovnis ne sont pas. Mon cheval de bataille est vraiment de démontrer qu'il existe des ovnis qui ne sont ni d'origine humaine, ni d'origine naturelle connue.

Citation :

 

 

Que cela puisse passionner ne serait donc pas si grave après tout si malheureusement les enseignements que certains y voient ne posaient de vrais problèmes. (Comportementaux, philosophiques...)

 

Si la thématique des ET n'avait pas existé, les gens qui vivent à la raëlienne auraient  peut être suivi les precepts de l'église des Dieu de la mer ou de l'église de la licorne magique.

Heureusement, je pense que la grande majorité des gens qui croient aux extra terrestres ne sont pas enrôlés dans des sectes et vivent totalement normalement.

Citation :

Mon cheval de bataille est vraiment de démontrer qu'il existe des ovnis qui ne sont ni d'origine humaine, ni d'origine naturelle connue.

Ce à quoi je maintiens qu'il s'agit là de croyance et que la démonstration par Youtube/Site/témoignages ne peut, par définition, pas tenir. Tu l'as toi même relevé. Que l'étude et l'observation des ovnis te passionnent je trouve ça plutôt sain. Par contre, ton postulat me semble pour le moins discutable et la méthode, justement, peu justifiable.

Citation :

Si la thématique des ET n'avait pas existé, les gens qui vivent à la raëlienne auraient  peut être suivi les precepts de l'église des Dieu de la mer ou de l'église de la licorne magique.

Une fois de plus; ET, Esprit, Dieu ... C'est la méthode d'abord et ses conséquences ensuite qui posent problèmes.

Joyeux noël quand même, maintenant place au gras, le vrai sens de la vie :karadoc:

Citation :

Ce à quoi je maintiens qu'il s'agit là de croyance et que la démonstration par Youtube/Site/témoignages ne peut, par définition, pas tenir.

Pris individuellement, peut être, mais ça va être dur de prouver qu'un même phénomène se déplaçant à des allures jamais atteintes par l'homme, faisant des virages à angles droits, et tout cela enregistré sur vidéo, sur photo, sur radar, avec de multiples témoignages et de rapport ( armée, gendarmerie ) n'est qu'une " croyance", non ?

Le problème avec ce sujet, c'est qu'une fois fait le tri il reste plus grand chose à part des témoignages qu'il faudrait croire sur parole et des vidéo douteuses.

Par exemple, le fait que ce soit des anciens de l'armée ou du CNRS n'apporte pas beaucoup plus de crédibilité à mon sens: des mythomanes/farfelus on en trouve dans toutes les couches sociales. Que ça passe à CNN non plus, c'est pas un truc qu'on verrait en france, mais aux états-unis ils s'encombrent pas d'autant de complexes, j'imagine que ce genre de sujets doit pas mal booster les audiences pour pas cher.

Sans vouloir nier la présence de phénomènes inexpliqués, ni l'intérêt que ça peut avoir, il faut quand même voir ça avec circonspection, comme dit Hon Seki, c'est très comparable au phénomène 9/11, quelques faits troublants pour une grosse part d'enculage de mouches.

Citation :

Le problème avec ce sujet, c'est qu'une fois fait le tri il reste plus grand chose à part des témoignages qu'il faudrait croire sur parole et des vidéo douteuses.

Faux ... Le nombre et la qualité de vidéos/photos, de témoins et de preuves en tout genre ( radar, etc. ) sont quasi identiques entre les cas d'ovnis expliqués et inexpliqués. Heureusement, l'énorme majorité de la matière première servant aux enquêtes ufologiques ne se passent pas sur youtube et ses vidéos foireuses.

Proportionnellement, les cas de farce sont assez rares. 80 % des cas d'ovnis sont expliqués rationnellement. Il reste 20 % de cas non expliqués ( et pas forcément moins bien documentés ). Ces 20 % ne veulent absolument pas dire que les 20 % restant seront forcément des engins extra terrestre.

Que fais tu des cas où des traces radars ou/et des phénomènes au sol viennent corroborer des témoignages ? Les traces radars enregistrées par plusieurs appareils distincts peuvent nous indiquer qu'il y a quelque chose, non ( pas forcément une soucoupe volante E-T ... ) ?

Pourquoi dans le cas où l'ovnis aurait été expliqué rationnellement, les témoins et les vidéos ne seraient ils pas des mythos et des fakes, et dans l'autre cas où l'ovnis resterait inexpliqué, pourquoi cela serait-il forcément une guignolade ?

Par exemple, penses tu que ce cas est un fake ?

Citation :

 

 

A Téhéran, Iran, le 19 septembre 1976, eut lieu un cas historique: après minuit, au-dessus de la capitale de l'Iran, eurent lieu deux tentatives successives d'intercepter un ovni détecté par les radars au sol et largement signalé par des civils qui le voyaient au-dessus de la ville. A chaque tentative, un contact visuel eut lieu, et les pilotes tentèrent d'armer leur missile et de le lancer, mais à chaque fois les systèmes d'armes furent immédiatement désactivés.

http://www.ufologie.net/htm/foia18f.htm

http://www.ufologie.net/htm/tehe76f.htm

Dans ce cas là, nous avons typiquement le genre d'affaire intéressante et digne d'être étudié : multiples rapports officiels ( et consultables ), traces de radar embarqués dans l'avion et au sol qui concordent, témoins visuels dans l'avion et au sol, capacité de l'ovnis extraordinaire ...

Et bien sûr, tout cela se recoupe.

Citation :

Par exemple, le fait que ce soit des anciens de l'armée ou du CNRS n'apporte pas beaucoup plus de crédibilité à mon sens: des mythomanes/farfelus on en trouve dans toutes les couches sociales.

As tu lu le rapport du CNRS ? Eux même n'apportent aucun témoignage. Il ne font que compiler des donnés et les analyser.

Le témoignage d'un membre de l'armée comme de tout autre personne peut être suspicieux, mais par contre, si son témoignage met en scène des centaines de personnes ( du simple technicien jusqu'au haut commandement ), des faits avérés et consignés ( désactivation de missiles nucléaires par dizaine, envoi de techniciens, conversation radio, traces radar, etc. ) et que tout cela est rapporté sur des documents dé-classifiés que l'on peut se procurer, c'est déjà plus crédible, non ?

A moins qu'ils se soient tous réunis pour faire une grande farce ...

Mais si c'est le cas, on peut alors douter de tout ...

Ici, le rasoir d'occame voudrait que l'on prenne la solution la plus simple ... Et il s'agit simplement de la présence d'un phénomène. Mettre en place une gigantesque manipulation / farce mettant en scène autant de monde, un si grand nombre de fois et dans un nombre incroyable de lieux sans qu'il n'y ait jamais eu une seule fuite ou incohérence ( qui remettrait tout en cause ) dans le déroulement des choses tels que raconté tient de l'ordre du miracle et demande des moyens considérables .

Pour tous ceux qui diraient que ces rapports n'existent pas, allez faire un tour ici :

http://foia.fbi.gov/room.htm

https://www.nsa.gov/applications/search/index.cfm?q=ufo

http://www.foia.ucia.gov/search.asp

On peut trouver ici la traduction de certains documents :

http://www.ufologie.net/htm/foiaf.htm

En tout cas, bien que le phénomène ovnis soit considéré comme de la merde par beaucoup, c'est étrange de constater que ceux qui sont le plus à même d'être le plus en pointe en matière de technologie et de connaissance de toutes sortes s'intéressent drôlement au phénomène ovnis. Mais qu'ils s'y intéressent ne prouve pas forcément l'existence d'ovnis aux capacités extraordinaires. Ils peuvent aussi s'y intéresser pour de nombreux motifs : guerre psychologique ( faire courir des rumeurs comme quoi l'armée aurait récupéré des ovnis E-T ou qu'ils seraient en pourparler avec des aliens afin d'impressionner les adversaires et donner l'image d'une armée surpuissante ), ovnis et influence de l'armée et du gouvernement sur l'opinion publique ( le fait que les gens puissent penser que les ET existent pourrait affaiblir l'aura de l'armée ou du gouvernement ), intérêt dans l'observation d'éventuels aéronefs étrangers ou phénomènes naturels extraordinaires, etc.

Citation :

 

 

Sans vouloir nier la présence de phénomènes inexpliqués, ni l'intérêt que ça peut avoir, il faut quand même voir ça avec circonspection, comme dit Hon Seki, c'est très comparable au phénomène 9/11, quelques faits troublants pour une grosse part d'enculage de mouches.

Comparé au 11 septembre, il y a bien plus que quelques faits troublants dans le cas ovnis ( pour autant, faudrait il déjà connaitre le dossier ovnis, non ? ). C'est une très vieille histoire qui commence dans les années 50, qui implique des dizaines de milliers de personnes et qui se déroule partout dans le monde ( pas qu'aux USA ... ).

Tu peux aller jeter un coup d'oeil sur ce site pour t'en faire toi même une idée  ...

http://www.ufologie.net/

PS : oui, les crops circle, c'est caca. Tous sont des fakes.