Le langage inclusif, et l'écriture inclusive.
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Gronoeil Vert
2898
Responsable de la modération
Membre depuis 19 ans
Sujet de la discussion Posté le 20/02/2023 à 12:52:56Le langage inclusif, et l'écriture inclusive.
Citation de wikipedia :
(lien consulté le 20/02/2023 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais )Le langage inclusif en français est un ensemble de moyens linguistiques visant à assurer une égalité de genres dans la langue française, en la dégenrant et en évitant les expressions renforçant les stéréotypes de genre, soit par le dédoublement des marques de genre, soit en les neutralisant (généralement grâce à une forme indifférenciée).
Je vous propose de venir parler ici du sujet du langage inclusif et de l'écriture inclusive, suite à la fermeture du sujet parlant du point de vue d'Audiofanzine sur l'écriture inclusive. (Je profite de cette occasion pour m'excuser auprès des contribut·eur·rice·s du sujet initial, un bug suivant une erreur de manipulation n'a pas permis de conserver le débat qui y avait eu lieu)
Le sujet initial ayant donné lieu à des débats passionnés, je souhaite ici que chacun·e saura respecter l'opinion des autres, saura contribuer avec des interventions à propos, privilégiant des arguments sourcés (la publication des liens vers les sources est appréciée), en restant cordial·e, n'utilisant ni l'insulte, ni l'invective, en évitant à tout prix les interventions hors sujet, et surtout en ne trollant pas.
Avertissement de la modération :
Ce sujet est particulièrement scruté par la modération, veuillez prendre un soin particulier à respecter la charte d'Audiofanzine ainsi que les règles des forums. Merci de votre attention.
Tamen pax et amor, oscula.
[ Dernière édition du message le 20/02/2023 à 13:02:26 ]
Peebee-45
127
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 8 ans
2 Posté le 21/02/2023 à 22:06:33
Pour ma part, lorsque je suis amené à utiliser l'écriture inclusive dans mes activités militantes, je le fais sous plusieurs formes, formules englobantes, mots épicènes, doublets, doublets abrégés avec des traits d'union.
Je n'utilise jamais le point médian, que je considère comme une séparation et donc une continuation de la discrimination envers les femmes.
Je suggère qu'au lieu de "lecteur.trice" vous utilisiez la formule "les lecteurs et les lectrices" (où l'ordre alphabétique définit l'ordre de préséance et garantit l'égalité de traitement) ou "les lectrices et les lecteurs" (où l'ordre de préséance est défini par courtoisie envers les femmes, ce qui correspond à une certaine idée de la politesse et peut sans doute être compris par le plus grand nombre des personnes qui lisent régulièrement le forum).
Par contre vous pouvez aussi, pour certains mots qui s'y prêtent, utiliser les traits d'unions, comme pour le mot musicien-ne qui donnera au pluriel musicien-ne-s.
En bref je ne suis pas contre l'écriture inclusive mais comme je l'utilise régulièrement je sais qu'en utiliser toutes les formes permet de ne pas trop massacrer la langue française et donc de ne pas complètement exclure les personnes avec des troubles de lecture ou les personnes malvoyantes qui ont besoin d'un logiciel de lecture.
J'espère que nous pourrons avoir un dialogue apaisé sur le sujet, le sujet de l'égalité femmes/hommes étant bien sûr un sujet important mais qui ne doit pas nous amener à discriminer les personnes handicapées.
Je n'utilise jamais le point médian, que je considère comme une séparation et donc une continuation de la discrimination envers les femmes.
Je suggère qu'au lieu de "lecteur.trice" vous utilisiez la formule "les lecteurs et les lectrices" (où l'ordre alphabétique définit l'ordre de préséance et garantit l'égalité de traitement) ou "les lectrices et les lecteurs" (où l'ordre de préséance est défini par courtoisie envers les femmes, ce qui correspond à une certaine idée de la politesse et peut sans doute être compris par le plus grand nombre des personnes qui lisent régulièrement le forum).
Par contre vous pouvez aussi, pour certains mots qui s'y prêtent, utiliser les traits d'unions, comme pour le mot musicien-ne qui donnera au pluriel musicien-ne-s.
En bref je ne suis pas contre l'écriture inclusive mais comme je l'utilise régulièrement je sais qu'en utiliser toutes les formes permet de ne pas trop massacrer la langue française et donc de ne pas complètement exclure les personnes avec des troubles de lecture ou les personnes malvoyantes qui ont besoin d'un logiciel de lecture.
J'espère que nous pourrons avoir un dialogue apaisé sur le sujet, le sujet de l'égalité femmes/hommes étant bien sûr un sujet important mais qui ne doit pas nous amener à discriminer les personnes handicapées.
[ Dernière édition du message le 21/02/2023 à 22:12:41 ]
Beatless
13705
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
3 Posté le 21/02/2023 à 23:04:46
Citation :
Je suggère qu'au lieu de "lecteur.trice" vous utilisiez la formule "les lecteurs et les lectrices" (où l'ordre alphabétique définit l'ordre de préséance et garantit l'égalité de traitement) ou "les lectrices et les lecteurs" (où l'ordre de préséance est défini par courtoisie envers les femmes, ce qui correspond à une certaine idée de la politesse et peut sans doute être compris par le plus grand nombre des personnes qui lisent régulièrement le forum)...
...permet de ne pas trop massacrer la langue française et donc de ne pas complètement exclure les personnes avec des troubles de lecture ou les personnes malvoyantes qui ont besoin d'un logiciel de lecture.
Ceci est la meilleure forme, amha.
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
Twist3r
86
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 2 ans
4 Posté le 22/02/2023 à 18:36:38
Plus simple et plus universel : considérer que le mot ne se rapporte pas à une personne mais à une fonction ... un mot unique donc.
Un musicien serait "quelqu'un qui fait de la musique", que ce soit un homme ou une femme.
"Un" reste masculin ? Remplaçons ça simplement, par exemple "the musicien" ou "te musicien" ou "yo musicien" ...
Parce que l'écriture inclusive est vraiment chiante à l'usage et l'habitude n'y fera rien.
Pire : il y a quelque chose de contre-productif dans ce système : "musicien.ne" met (pour garder les traditions) le masculin en premier, exclue (et n'inclue pas) le féminin en raison du point de séparation, et aussi ceci : "LE musicien" garde un nom intègre alors que la musicienne est réduite à un pauvre ".ne" (et si je pousse, je pourrais même voir une négation dans ce "ne").
Un musicien serait "quelqu'un qui fait de la musique", que ce soit un homme ou une femme.
"Un" reste masculin ? Remplaçons ça simplement, par exemple "the musicien" ou "te musicien" ou "yo musicien" ...
Parce que l'écriture inclusive est vraiment chiante à l'usage et l'habitude n'y fera rien.
Pire : il y a quelque chose de contre-productif dans ce système : "musicien.ne" met (pour garder les traditions) le masculin en premier, exclue (et n'inclue pas) le féminin en raison du point de séparation, et aussi ceci : "LE musicien" garde un nom intègre alors que la musicienne est réduite à un pauvre ".ne" (et si je pousse, je pourrais même voir une négation dans ce "ne").
Patrick Zeoli
191
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 8 ans
5 Posté le 22/02/2023 à 19:27:18
Si vous voulez un point de vue scientifique sur la question, je vous invite à écouter ce podcast en deux parties :
Dans la langue comme dans notre société, les hommes sont considérés comme étant la norme. Pourtant, cette façon de mettre le masculin au centre en permanence n’est pas naturelle pour notre cerveau. Parce qu’elle influe sur la manière dont on perçoit la réalité, une langue aussi genrée que le français véhicule des stéréotypes aux effets bien concrets dans nos vies, et participe aux discriminations sexistes.
De quelle manière les clichés formulés dans notre langue influencent nos représentations du monde ? Que faire pour déconstruire les stéréotypes de genre ? Quelles pourraient être les alternatives linguistiques au “masculin générique” ? Est-ce élitiste de vouloir rendre la langue plus inclusive ?
Pour en parler, Victoire Tuaillon reçoit les psycholinguistes suisses Sandrine Zufferey et Pascal Gygax. Dans leur ouvrage Le cerveau pense-t-il au masculin ? (éd. Le Robert, 2021 ; co-écrit avec Ute Gabriel), les invité·es montrent à travers de nombreuses études et expériences scientifiques comment mesurer les effets de ces pratiques langagières excluantes. Leur but : démasculiniser notre langue, et donc notre perception du monde.
https://www.binge.audio/podcast/les-couilles-sur-la-table/masculin-neutre-ecriture-exclusive-1-2
Dans la langue comme dans notre société, les hommes sont considérés comme étant la norme. Pourtant, cette façon de mettre le masculin au centre en permanence n’est pas naturelle pour notre cerveau. Parce qu’elle influe sur la manière dont on perçoit la réalité, une langue aussi genrée que le français véhicule des stéréotypes aux effets bien concrets dans nos vies, et participe aux discriminations sexistes.
De quelle manière les clichés formulés dans notre langue influencent nos représentations du monde ? Que faire pour déconstruire les stéréotypes de genre ? Quelles pourraient être les alternatives linguistiques au “masculin générique” ? Est-ce élitiste de vouloir rendre la langue plus inclusive ?
Pour en parler, Victoire Tuaillon reçoit les psycholinguistes suisses Sandrine Zufferey et Pascal Gygax. Dans leur ouvrage Le cerveau pense-t-il au masculin ? (éd. Le Robert, 2021 ; co-écrit avec Ute Gabriel), les invité·es montrent à travers de nombreuses études et expériences scientifiques comment mesurer les effets de ces pratiques langagières excluantes. Leur but : démasculiniser notre langue, et donc notre perception du monde.
https://www.binge.audio/podcast/les-couilles-sur-la-table/masculin-neutre-ecriture-exclusive-1-2
Peebee-45
127
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 8 ans
6 Posté le 22/02/2023 à 21:05:46
Je pense qu'il faut faire attention aux termes qu'on emploie.
Démasculiniser une langue dont beaucoup de notions ou valeurs très importantes sont du genre féminin, telles que la démocratie, la liberté, la fraternité, la sororité, la République, la Constitution, la Loi, la santé, la connaissance, la culture, et bien sûr, puisque nous débattons sur Audiofanzine, la musique, la mesure, la note, la pentatonique, la guitare...
Même le podcast parle bien de la psycholinguistique et de la linguistique, d'une réponse, la belle langue française, de la perception des mots, la façon de penser le monde, la langue maternelle, la réalité, d'une expérience, la pensée, la bibliothèque, d'une pièce de deux francs, de personnes contentes, d'une attention, d'une catastrophe, d'une habitude, d'une empathie, d'une norme, d'une préoccupation, de la périphérie, d'une vision du monde, d'une question à laquelle s'intéresser, d'une étude scientifique, d'une expérience à faire, d'une croyance partagée ou valorisée, d'une idée collective, d'une société andro-centrée, d'une manière de fonctionner, d'une exposition, d'une association, d'une ampoule qui s'éclaire, de la priorité d'une pensée, d'une table, d'une fourchette, d'une cuiller, d'une phrase, d'une probabilité, d'une chose, d'une conscience, d'une limitation, d'une donnée, d'une causalité, de la perception, de la réussite, d'une invisibilité, d'une évidence, d'une majorité, d'une possibilité... elles ou ils ne se rendent pas compte qu'en fait la moitié des mots qu'elles ou ils emploient est du genre féminin.
Il ne faut pas croire que le genre féminin est oublié dans la langue française parce qu'il y a une règle grammaticale qui donne la priorité au masculin lorsque les deux genres sont représentés. Une langue c'est aussi un vocabulaire.
Je crois que le podcast est plus pertinent quand il parle de casser l'association d'idée entre homme et chirurgien et entre femme et infirmière puisqu'il peut y avoir des chirurgiennes et des infirmiers. C'est incontestablement une réalité contre laquelle il faut lutter.
Et ça marche dans les deux sens : un jour une femme s'est saisie du clavier pour taper un texte lors d'un mouvement social et en fait j'aurai tapé deux fois plus vite qu'elle. C'est vraiment contre ça qu'il faut lutter si on veut casser les effets de stéréotypes.
Mais on ne le fera que si on commence à parler aux enfants de l'égalité et de leur capacité à choisir leur avenir, sans tomber dans l'excès et sans essayer de les déconstruire (expression utilisée par une de nos femmes politiques).
Et sinon à quand un éditorial d'Audiofanzine rédigé par une des dames de la rédaction ? Il y a quelque temps vos collègues de Guitar Part avaient consacré un numéro de leur magasine aux femmes et j'ai trouvé que c'était plutôt une bonne initiative.
Démasculiniser une langue dont beaucoup de notions ou valeurs très importantes sont du genre féminin, telles que la démocratie, la liberté, la fraternité, la sororité, la République, la Constitution, la Loi, la santé, la connaissance, la culture, et bien sûr, puisque nous débattons sur Audiofanzine, la musique, la mesure, la note, la pentatonique, la guitare...
Même le podcast parle bien de la psycholinguistique et de la linguistique, d'une réponse, la belle langue française, de la perception des mots, la façon de penser le monde, la langue maternelle, la réalité, d'une expérience, la pensée, la bibliothèque, d'une pièce de deux francs, de personnes contentes, d'une attention, d'une catastrophe, d'une habitude, d'une empathie, d'une norme, d'une préoccupation, de la périphérie, d'une vision du monde, d'une question à laquelle s'intéresser, d'une étude scientifique, d'une expérience à faire, d'une croyance partagée ou valorisée, d'une idée collective, d'une société andro-centrée, d'une manière de fonctionner, d'une exposition, d'une association, d'une ampoule qui s'éclaire, de la priorité d'une pensée, d'une table, d'une fourchette, d'une cuiller, d'une phrase, d'une probabilité, d'une chose, d'une conscience, d'une limitation, d'une donnée, d'une causalité, de la perception, de la réussite, d'une invisibilité, d'une évidence, d'une majorité, d'une possibilité... elles ou ils ne se rendent pas compte qu'en fait la moitié des mots qu'elles ou ils emploient est du genre féminin.
Il ne faut pas croire que le genre féminin est oublié dans la langue française parce qu'il y a une règle grammaticale qui donne la priorité au masculin lorsque les deux genres sont représentés. Une langue c'est aussi un vocabulaire.
Je crois que le podcast est plus pertinent quand il parle de casser l'association d'idée entre homme et chirurgien et entre femme et infirmière puisqu'il peut y avoir des chirurgiennes et des infirmiers. C'est incontestablement une réalité contre laquelle il faut lutter.
Et ça marche dans les deux sens : un jour une femme s'est saisie du clavier pour taper un texte lors d'un mouvement social et en fait j'aurai tapé deux fois plus vite qu'elle. C'est vraiment contre ça qu'il faut lutter si on veut casser les effets de stéréotypes.
Mais on ne le fera que si on commence à parler aux enfants de l'égalité et de leur capacité à choisir leur avenir, sans tomber dans l'excès et sans essayer de les déconstruire (expression utilisée par une de nos femmes politiques).
Et sinon à quand un éditorial d'Audiofanzine rédigé par une des dames de la rédaction ? Il y a quelque temps vos collègues de Guitar Part avaient consacré un numéro de leur magasine aux femmes et j'ai trouvé que c'était plutôt une bonne initiative.
·dulciné
809
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 6 ans
7 Posté le 22/02/2023 à 21:25:50
Une approche un peu particulière du langage inclusif que j’ai rencontrée :
− dans un article (ou essai) d’une mathématicienne, l’auteure mettait un genre aléatoire aux noms communs se référant à des personnes dans tout le texte. Je ne me rappelle plus la source.
− dans le manuel du logiciel GNU gettext, les genres sont définis pour différents rôles là aussi de façon apparement aléatoire.
Je trouve que c’est une approche qui a l’avantage de la légèreté par rapport aux formes plus communes de langage inclusif, après je ne sais pas si elle évite tous les écueils du langage non inclusif.
− dans un article (ou essai) d’une mathématicienne, l’auteure mettait un genre aléatoire aux noms communs se référant à des personnes dans tout le texte. Je ne me rappelle plus la source.
− dans le manuel du logiciel GNU gettext, les genres sont définis pour différents rôles là aussi de façon apparement aléatoire.
Je trouve que c’est une approche qui a l’avantage de la légèreté par rapport aux formes plus communes de langage inclusif, après je ne sais pas si elle évite tous les écueils du langage non inclusif.
Point-virgule
6641
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
8 Posté le 23/02/2023 à 00:18:22
Le désaccord porte sur la possibilité du masculin comme neutre. Et si on se rapprochait de l'égalité, de la fin de la domination, avec ? Notre langue est maternelle tout comme notre naissance. On n'en peut mais.
[ Dernière édition du message le 23/02/2023 à 00:21:21 ]
tropdeg'
970
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
9 Posté le 23/02/2023 à 00:32:37
Citation :
Il ne faut pas croire que le genre féminin est oublié dans la langue française parce qu'il y a une règle grammaticale qui donne la priorité au masculin lorsque les deux genres sont représentés.
C'est pourtant toute la question, vraiment.
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