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Le langage inclusif, et l'écriture inclusive.

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Gronoeil Vert

3354

Responsable de la modération

Membre depuis 20 ans

Sujet de la discussion Posté le 20/02/2023 à 12:52:56

Citation de wikipedia :

Le langage inclusif en français est un ensemble de moyens linguistiques visant à assurer une égalité de genres dans la langue française, en la dégenrant et en évitant les expressions renforçant les stéréotypes de genre, soit par le dédoublement des marques de genre, soit en les neutralisant (généralement grâce à une forme indifférenciée).

(lien consulté le 20/02/2023 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais )

Je vous propose de venir parler ici du sujet du langage inclusif et de l'écriture inclusive, suite à la fermeture du sujet parlant du point de vue d'Audiofanzine sur l'écriture inclusive. (Je profite de cette occasion pour m'excuser auprès des contribut·eur·rice·s du sujet initial, un bug suivant une erreur de manipulation n'a pas permis de conserver le débat qui y avait eu lieu)

Le sujet initial ayant donné lieu à des débats passionnés, je souhaite ici que chacun·e saura respecter l'opinion des autres, saura contribuer avec des interventions à propos, privilégiant des arguments sourcés (la publication des liens vers les sources est appréciée), en restant cordial·e, n'utilisant ni l'insulte, ni l'invective, en évitant à tout prix les interventions hors sujet, et surtout en ne trollant pas.

Avertissement de la modération :

Ce sujet est particulièrement scruté par la modération, veuillez prendre un soin particulier à respecter la charte d'Audiofanzine ainsi que les règles des forums. Merci de votre attention.

Tamen pax et amor, oscula.

[ Dernière édition du message le 20/02/2023 à 13:02:26 ]

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Anonyme

26 Posté le 10/12/2023 à 18:05:21

Citation :

La forme neutre est confondue avec le masculin

il n'y a donc pas de genre neutre dans la langue française, merci d'avoir confirmé. par contre il existe en allemand par exemple.

Citation :

peur

oh oui la peur règne dans les chaumières. très très très flippant

Gritch

438

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

27 Posté le 10/12/2023 à 19:07:16

Si il y a un neutre dans le français, dont la conjugaison est identique à celle du masculin.

alex.d.

5818

Je poste, donc je suis

Membre depuis 10 ans

28 Posté le 10/12/2023 à 19:18:02

Citation de sublime gate :

Citation :
La forme neutre est confondue avec le masculin

il n'y a donc pas de genre neutre dans la langue française, merci d'avoir confirmé.

Ce n'est pas parce qu'on confond deux choses qu'elles n'existent pas toutes les deux. On m'a déjà confondu avec mon frère ; et pourtant, on n'a pas fusionné pour autant, on a chacun continué d'exister séparément.

Tes propos frôlent la mauvaise foi. Tu sais bien que ton interprétation de mes propos était bancale, puisque quelque lignes plus bas, je disais :
(...)fondamentalement, il y a une forme neutre qui n'est ni masculin ni féminin(...)
mais tu as judicieusement éludé ce passage.

Lola Tance

12481

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 13 ans

29 Posté le 10/12/2023 à 19:33:56

Il faut sortir de l’esthétique de la grammaire.
Cette langue conforte la bicatégorisation de genre qui n’est pas un principe absolue.
La société évolue la langue aussi.
Amha.

Anonyme

30 Posté le 10/12/2023 à 19:59:23

Citation :

Tes propos frôlent la mauvaise foi

non.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_neutre_en_fran%C3%A7ais_moderne_et_contemporain
rideau.

alex.d.

5818

Je poste, donc je suis

Membre depuis 10 ans

31 Posté le 10/12/2023 à 23:32:30

Citation de sublime gate :

Citation :
Tes propos frôlent la mauvaise foi

non.

Bien sûr que si. Quand tu dis "merci d'avoir confirmé" en citant un message où je dis précisément l'inverse, si ce n'est pas de la mauvaise foi, alors c'est un truc que dans le jargon on appelle du foutage de gueule. Rideau.

Anonyme

32 Posté le 10/12/2023 à 23:53:36

Reprenons notre calme, cite moi quelques mots français du genre neutre, ce qui sera une plus définitive manière de tirer le rideau.

alex.d.

5818

Je poste, donc je suis

Membre depuis 10 ans

33 Posté le 11/12/2023 à 00:37:32

https://www.academie-francaise.fr/quelque-chose-de-speciale

Anonyme

34 Posté le 11/12/2023 à 00:41:24

Bref, que dalle.

Zuma Otto Rivers

1850

AFicionado·a

Membre depuis 13 ans

35 Posté le 11/12/2023 à 00:42:17

Quand on dit "il pleut", "il fait beau", le "il" renvoie-t-il au masculin, comme quand on parle d'un homme à la troisième personne du singulier ? Non, "il" sert de pronom impersonnel, le sujet est ici "explétif" si on parle de linguistique. En allemand, c'est le "es" qui est employé ("es regnet"). Pourquoi en allemand, y a-t-il une différence ? Parce que le neutre se distingue du masculin, ce qui n'est pas le cas en français.

Et on parle de "genre masculin", mais en réalité, c'est le genre neutre, non-marqué. Le masculin n'a pas de marque contrairement au féminin, celle-ci a disparu après la fusion avec le neutre.
Exemple ? Voici quelques adjectifs au "masculin" :
- militant ;
- français ;
- bleu ;
- bon (du latin "bonus" ou "bonum", tiens, surprenant, dans les deux cas, la désinence a disparu),
on peut même ajouter beaucoup de noms :
- chien ;
- chat ;
- chirugien...

Et que se passe-t-il au "féminin" ? Eh bien on ajoute la marque -e.
- militantE ;
- françaisE ;
- bleuE ;
- bonNE ;
- chienNE ;
- chatTE ;
- chiurgienNE.
Bien sûr, cette marque peut aussi s'accompagner de modifications pour des raisons de prononciation (voyelle fermée ou ouverte) et de lien entre oral et écrit. Mais on trouve une règle très courante : le féminin, qui constitue le dernier genre marqué, se construit sur ce qu'on appelle un peu abusivement le masculin, qui est en fait le genre non-marqué.

Le masculin, le genre non-marqué sert de genre indifférencié. Il a de plus l'avantage de la concision, un facteur extrêmement important dans la langue orale qui évolue toujours avant l'écrit. La chute des syllabes finales est d'ailleurs plus avancée en français que dans les autres langues romanes (italien, espagnol, roumain...). La preuve, vous dites plus "le prof" que le professeur", "la télé" plutôt que "la télévision"... quand on peut raccourcir, on ne s'en prive pas, surtout si l'information est inchangée. Ici c'est pareil, le masculin se prononce plus vite que le féminin, donc il est plus simple à utiliser à l'oral. À cela s'ajoute un détail d'une grande importance : plus de 56% des mots de la langue française sont masculins, donc l'accord est plus courant au masculin. D'ailleurs, la proportion montre bien la fusion du masculin et du neutre, car en latin, les mots étaient relativement répartis de façon équilibrée entre les trois genres (un tiers chacun environ). La raison pour laquelle ce n'est pas deux tiers strictement, c'est qu'un certain nombre de mots neutres sont passés au féminin, et que nombre de mots nouveaux, reposant sur des concepts abstraits, sont au féminin (dans l'indo-européen, le genre féminin servait à désigner les concepts et les collectifs).

L'écriture inclusive va à l'encontre de cette évolution linguistique naturelle. Elle est intenable sur le long-terme. Et c'est légèrement orwellien de croire que changer la grammaire d'une langue va changer la société. Vous croyez qu'il suffit de supprimer le verbe "manger" pour que les gens oublient de manger ? Non. Ici, c'est pareil. Le combat est ailleurs que dans la grammaire. De même, sortie des milieux militants ou intellectuels (politique, universités...), l'écriture inclusive n'existe pas.

Ultime point qui montre que la grammaire n'influe pas sur le sexisme d'une société : il existe plein de langues sans genre dans le monde, pourtant les sociétés dans lesquelles elles sont parlées sont très loin d'être égalitaires: l'Iran avec le persan, le Japon avec le japonais, la Turquie avec le turc... En latin, masculin et féminin sont "à égalité" avec le neutre, pourtant la Rome antique était très misogyne.

L'écriture inclusive, qui part peut-être d'une bonne intention, est en réalité bancale sur tous les points. Tout part d'un postulat faux, basé sur une simple phrase mnémotechnique également fausse linguistiquement, et qui prend l'évolution de la langue à revers. En cela, elle constitue une "novlangue" qui disparaitra probablement d'elle-même.

« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

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[ Dernière édition du message le 11/12/2023 à 10:29:51 ]

Lola Tance

12481

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 13 ans

36 Posté le 11/12/2023 à 10:35:36

Ouf, le figisme sauvé. 😶🫢

alex.d.

5818

Je poste, donc je suis

Membre depuis 10 ans

37 Posté le 11/12/2023 à 11:50:37

Citation de sublime gate :

Bref, que dalle.

Plutôt que d'essayer de comprendre ta position que tu n'exprimes qu'avec des répliques de 3 mots, je vais essayer d'expliquer mon point de vue.
C'est mon opinion, je ne prétends pas que tout le monde la partage, mais au moins ça permettra peut-être d'initier une conversation constructive.

Dans l'écriture inclusive, il y a plusieurs choses. Il y a l'usage de formules neutres, non genrées, de mots épicènes ; et il y a le point médian et l'énumération systématique de tous les cas. Ma position, c'est que les formules neutre, épicène, non genrées, c'est très bien ; mais les formules où on énumère toutes les combinaisons (et le point médian, qui revient au même), c'est non seulement une aberration, mais peut-être même contre-productif.

On a tellement le nez dans le guidon qu'on ne s'en rend même plus compte. Pour prendre un peu de recul, on peut regarder ce que ça donnerait sur d'autres types de discriminations. Que se passerait-il si à chaque phrase, on précisait qu'on s'adresse aussi bien aux jeunes qu'aux vieux ? (beaucoup de langues asiatiques utilisent des pronoms différents selon les cas, alors pourquoi pas ?) Ou si à chaque phrase on rabâche qu'on parle aux riches et aux pauvres ? aux hétérosexuels et aux homosexuels ? aux blancs, aux noirs, aux arabes, aux asiatiques ? En rabâchant ça à longueur de phrase, est-ce qu'on passerait pour le plus délicat des antiracistes, ou est-ce qu'on passerait au contraire pour un gros lourdaud qui fait semblant d'être antiraciste, mais qui au final n'arrête pas d'insister sur le fait qu'il y a des races différentes ? (et en filigrane peut-être inégales ?)

C'est pareil quand on insiste qu'on s'adresse aussi bien aux hommes qu'aux femmes, finalement ça insiste surtout sur le fait qu'on ne les mélange pas, qu'on voit bien que ce sont deux choses différentes qu'il faut surtout bien considérer séparément parce que, quand même, ce n'est pas la même chose. Sans compter qu'en énumérant les cas, ce n'est pas du tout inclusif, au contraire : ça exclut. Tous ceux qui ne sont pas dans la liste, clairement tu leur dis qu'ils peuvent aller se faire foutre. Toutes les formules qui juxtaposent le masculin et le féminin, l'air de rien ça exclut tous les non-genrés et les intersexes.

Dans les pays anglo-saxons, l'habitude est toujours de bien insister sur les différences, officiellement pour valoriser tout le monde, mais en pratique ça enferme surtout les gens dans leur "communauté". En France, la coutume est au contraire à l'universalisme : nous sommes tous égaux, nous sommes tous pareils. Ça ne se fait pas trop de glorifier les différences de genre, de race, de culture ; au contraire, on préfère insister sur ce qui nous rassemble, ce qui fait de nous un peuple uni.

Ça mène à deux visions différentes du féminisme : est-ce que les faibles femmes doivent être protégées des méchants hommes ? Ça veut dire prendre soin d'elles, mais au final ça les rabaisse. Ou est-ce qu'il faut faire en sorte que les femmes soient simplement les égales des hommes et arrêter d'insister sans cesse sur l'existence d'une supposée différence dont il faudrait tenir compte dans chaque mot histoire de bien le rabâcher ? C'est pour ça que le neutre, c'est pas mal.

Après, ce qui cause du tort à l'usage du neutre en français, ce sont les terminaisons des déclinaisons latines. D'abord les 6 cas du latin ont laissé place aux seulement 2 cas du bas latin, avec le cas sujet dérivé du nominatif, et le cas objet dérivé de l'accusatif. Et manque de bol, quand la langue a évolué vers le vieux français avec un seul cas, c'est l'orthographe du cas objet qui est resté, avec comme effet collatéral que le masculin et le neutre s'orthographiaient pareil. Si c'est le cas sujet qui était resté, le masculin et le neutre auraient été différents et un vrai neutre aurait sans doute subsisté (et le s aurait été un marqueur du masculin et non du pluriel).

Bref, tout ça pour dire que changer tous les mots dont le neutre ressemble un peu trop au masculin, pour aller vers une construction un peu hasardeuse (façon "lecteurice"), non seulement ça n'a aucun sens grammaticalement parlant, mais en plus ça grave dans la langue le fait que le neutre ne se veut pas universel, mais au contraire une opposition entre les hommes et les femmes. Est-ce vraiment ce que l'on veut ? Moi je ne pense pas, parce que j'ai toujours été universaliste.

Anonyme

38 Posté le 11/12/2023 à 12:07:16

J'intervenais surtout sur ce fantômatique genre neutre dans la langue française. Je n'ai eu que la confirmation de sa disparition quasi totale.
Quant à la panique morale que l'écriture inclusive suscite, ça m'ennuie d'y répondre. Et ça a déjà été abordé.

Zuma Otto Rivers

1850

AFicionado·a

Membre depuis 13 ans

39 Posté le 11/12/2023 à 12:12:21

Citation :

Ouf, le figisme sauvé. 😶🫢

Non, la langue évolue, des erreurs deviennent l'usage... Il ne s'agit pas de s'arcbouter sur des positions, mais de rappeler que l'usage d'une langue ne se décrète pas (ou disons peut-être, ne se décrète plus, à l'heure où la majorité de la population sait écrire, chose qui concernait une proportion bien plus faible auparavant, proportion qui pouvait avoir un pouvoir de prescription plus important - c'est une hypothèse que j'émets), que ça ne vient pas de nulle part, et que le critère de la rapidité d'énonciation est souvent prépondérant dans l'évolution d'une langue. Trois choses que l'écriture inclusive oublie.
Pour l'usage sur AF, qui n'était pas l'objet de mon post - de toute façon, on est libre d'y souscrire ou non -, Los Teignos - je crois - a admis dans un post que l'écriture à point médian avait comme seul intérêt majeur d'irriter (LT parlait de "pouvoir de nuisance"), et de rappeler au lecteur, à chaque fois qu'elle est rencontrée, l'existence du problème qu'elle prétend contribuer à résoudre.
Je vous laisse juger du bien-fondé ou non de la démarche. Pour ma part, je ne suis pas du tout convaincu, mais puisqu' "on a décidé à l'unanimité que", eh bien soit.

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[ Dernière édition du message le 11/12/2023 à 12:14:05 ]

alex.d.

5818

Je poste, donc je suis

Membre depuis 10 ans

40 Posté le 11/12/2023 à 12:13:31

Citation de sublime gate :

Quant à la panique morale que l'écriture inclusive suscite, ça m'ennuie d'y répondre. Et ça a déjà été abordé.

Oui, je pense que tu as exposé la totalité de tes arguments. Restons en là.

Anonyme

41 Posté le 11/12/2023 à 12:45:23

C'était à toi de prouver que le genre neutre existe, tu n'as fait que trop peu d'efforts. DSL si la charge n'est pas de mon côté.

Lola Tance

12481

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 13 ans

42 Posté le 11/12/2023 à 12:58:19

En tout cas il n’y a rien d’obligatoire.
Pour préciser, les leviers qui mettent en avant l’inclusivité sont positifs.
Langue/culture/réseaux/visibilité/société.

Anonyme

43 Posté le 11/12/2023 à 13:22:40

Voilà !

Zuma Otto Rivers

1850

AFicionado·a

Membre depuis 13 ans

44 Posté le 11/12/2023 à 13:57:40

Je suis bien d'accord.
L'écriture inclusive est-elle un de ces leviers ? Je pense que non, et j'ai dit pourquoi.
:clin:

« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

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·dulciné

957

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 7 ans

45 Posté le 11/12/2023 à 20:29:31

Citation de Zuma Otto Rivers :

Et c'est légèrement orwellien de croire que changer la grammaire d'une langue va changer la société. Vous croyez qu'il suffit de supprimer le verbe "manger" pour que les gens oublient de manger ? Non. Ici, c'est pareil.

Pourtant des études ont montré que sans écriture inclusive (qui va au-delà du point médian s’il faut le répéter) les stéréotypes de genre ressortent plus dans la perception des lecteurs (et lectrices).
Je crois que tu utilises « orwellien » à tort voire à revers : dans l’œuvre d’Orwell on manipule le langage pour le simplifier et empêcher de penser certains concepts dans un but totalitaire. Hormis le présupposé, qui me semble juste, de l’influence du langage sur la pensée, rien à voir avec l’écriture inclusive.

Citation :

Ultime point qui montre que la grammaire n'influe pas sur le sexisme d'une société : il existe plein de langues sans genre dans le monde, pourtant les sociétés dans lesquelles elles sont parlées sont très loin d'être égalitaires: l'Iran avec le persan, le Japon avec le japonais, la Turquie avec le turc... En latin, masculin et féminin sont "à égalité" avec le neutre, pourtant la Rome antique était très misogyne.

Mon farsi, mon turc et mon latin sont un peu rouillés mais le japonais est vraiment un mauvais exemple : on y utilise carrément un autre registre de langue selon le genre du locuteur ou de la locutrice ou de l’interlocuteur ou l’interlocutrice.

Zuma Otto Rivers

1850

AFicionado·a

Membre depuis 13 ans

46 Posté le 11/12/2023 à 22:04:16

Citation :

Mon farsi, mon turc et mon latin sont un peu rouillés mais le japonais est vraiment un mauvais exemple : on y utilise carrément un autre registre de langue selon le genre du locuteur ou de la locutrice ou de l’interlocuteur ou l’interlocutrice.

J'aurais dû préciser genre grammatical, mais c'était pourtant bien le point de mon post précédent...

Citation :

Pourtant des études ont montré que sans écriture inclusive (qui va au-delà du point médian s’il faut le répéter) les stéréotypes de genre ressortent plus dans la perception des lecteurs (et lectrices).

On trouve aussi des articles scientifiques remettant radicalement en cause les thèses d'Éliane Viennot, quand d'autres la citent abondamment (voir HAL et CAIRN)...
Il y a donc controverse universitaire, pour le moins.

Citation :

(qui va au-delà du point médian s’il faut le répéter)

Je sais, et à mon avis, on devrait utiliser d'autres formes plus respectueuses. Mais puisque ce qui importe (et est revendiqué !), c'est la nuisance d'une telle écriture servant de "piqûre de rappel", que voulez-vous qu'on y fasse ?
On s'insurge que des grammairiens auraient, du haut de leur suffisance masculine, rendu la langue misogyne. Si tel est vraiment le cas (et, on l'a vu, c'est discutable), on peut tout de même critiquer en regard le fait que des organisations aient décidé, d'en haut, d'avoir recours à une forme d'écriture tout aussi discutable, sans usage véritable.

« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

Mon avis sur le Dexibell S9

Mon avis sur le Studiologic Sledge 2

Anonyme

47 Posté le 11/12/2023 à 22:43:32

Citation :

on peut tout de même critiquer en regard le fait que des organisations aient décidé, d'en haut, d'avoir recours à une forme d'écriture tout aussi discutable, sans usage véritable.

le langage est la propriété de toustes (tiens hop j'en profite..) les limites objectives étant l'intelligibilité.
vous avez le droit de ne pas aimer, d'exprimer ce déplaisir, mais on ne peut ni imposer ni interdire dans ce domaine. A part, et encore, en son sein, l'éducation nationale.
et puis une dernière fois, par pitié, prenez du recul par rapport à la dimension de ce mouvement, et de l'impact négatif hypothétique qu'il pourrait avoir.

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