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Mid/Side : Comment ca se passe ?

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Sujet de la discussion Mid/Side : Comment ca se passe ?
Salut !

M'intéressant à cette technique et ayant un fig 8 depuis peu j'ai encore du mal à comprendre comment on réalise la prise.
Et pourtant malgré plusieurs recherches j'ai du mal à trouver l'info !!

Placer les micros, un cardio face à la source (Mid), et le fig 8 au dessus (Ou en dessous) et de travers, de façon à ce que chaque boucle du 8 correspondent à un côté (Sid).
Comme ça :
img_0312.jpg

Ensuite on recopie la prise du fig 8, et on inverse la phase de cette nouvelle piste, et on hard pan left et right.

Et notre premier cardio au centre.

Est ce bien cela ? Car j'ai vu des tutos qui montrait des trucs bien plus chelous que ça, qui ont fini par me mettre le doute !!

Merci ;)

[ Dernière édition du message le 15/04/2017 à 22:34:38 ]

Afficher le sujet de la discussion
26
Petite question par rapport à la prise MS... j'ai plusieurs fois eu l'occasion d'utiliser ce procédé avec la série MKH de sennheiser (le 30 et le 40) qui donne des résultats vraiment bon (très bonne série).

Malheureusement je n'ai pas chez moi des micro de cette qualité, du coup je me demandais pour une prise MS. On conseil de rester dans le même "genre de micro", du genre même fabriquant mais est ce que c'est vraiment avéré ? Ne vaut il mieux pas prendre le meilleur cardïode possible?

Je vous explique : J'aimerai tenter une captation en MS ce weekend, et je ne peux pas prendre des MKH... Je suis partagé entre l'idée d'utiliser un Rode NT2A en bi et un Rode NT1A en cardio ou garder le Rode NT2A en bi (c'est le seul bidirectionnel que j'ai) et prendre mon KM184 en cardio...
Utiliser du neumann avec du rode (bcp plus bas de gamme...), un large membrane avec un petite membrane... ça ne risque pas de donner un rendu un peu crados ? D'un coté ça me ferait mal de prendre un NT1A à la place d'un KM84...
Je sais bien que la meilleure solution est de tester les deux, mais je voudrais avoir des avis avant l'enregistrement :)
27
Les deux micros ayant réellement une fonction différente dans une prise MS, j'aurais tendance à supposer que ce n'est pas forcément un souci d'avoir des réponses assez différentes.

On fait bien des prises MS avec un micro statique et un micro à ruban.

Mais en effet, le mieux c'est d'essayer.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

28
De ce que j'ai compris, ça a quand même son importance pour avoir une image stéréo réaliste.
Ceci parce que des annulations/additions des signaux des deux micros sont en jeux.

En notant D et G ce qui viens de la droite et la gauche :
  • Le micro Mid prend : D+G
  • Le micro Side prend : D-G
Au dématricage on fait :
  • Sur le canal droite : Mid + Side = 2D
  • Sur le canal gauche : Mid - Side = 2G
On a bien sur le canal droite ce qui venait de droite et sur le canal gauche ce qui venait de gauche.
Pour que ça marche il faut au moins deux choses (peut être plus):
  • Que les réponses des micro soient rigoureusement identique, afin que les additions/soustraction soient effectives.
  • Que le micro Mid soit omni pour qu'il prenne bien D+G. Si il est cardioid, ce n'est plus vrai.


Si les micro on des réponses différentes ou que le micro Mid est cardioid on a plutôt:
  • Le micro Mid prend : D+G
  • Le micro Side prend : D'-G'
Au dématricage :
  • Sur le canal droite : Mid + Side = D+G+D'-G'
  • Sur le canal gauche : Mid - Side = D+G-D'+G'
Et donc une image stéréo pas réaliste, dans le sens ou il y a des éléments qui venaient de la gauche dans le canal droite et inversement.

Je ne dit pas qu'on peut pas faire comme ça, il est, comme tu le dit, très commun de faire avec des micro différents, avec de bons résultats. Il faut juste savoir si on veux une image stéréo réaliste ou une "ambiance" qui ne permettra pas forcement de localiser précisément les sources.
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J'arrive justement au chapitre sur le MS dans le bouquin de Mike Senior, je ferai un résumé.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

30
Dandei, si tu as deux micro totalement différents, il vaut mieux faire du G/D ou du M/S pour obtenir un scène sonore intelligible et écoutable ?

Et enfin, sachant que deux microphones ne peuvent jamais être rigoureusement identiques, quelle méthode de prise de son serra la "moins pire" ?
(sachant que dans les deux cas, un compromis sera inévitable).

[ Dernière édition du message le 14/12/2018 à 23:17:17 ]

31
Citation de Mike :
If you’ve no choice but to try capturing a natural stereo image without having any mics of the same model, then you’ll probably get best results with MS techniques, because even if frequency-response differences between the mics blur the spectrum, at least central images should be solid and the stereo panorama as a whole should remain symmetrical. (This assumes, however, that the figure-eight mic has symmetrical front and back lobes, which isn’t always true of ribbon mics.)


Donc comme je le disais, c'est probablement dans une config MS que le fait d'avoir des caractéristiques différentes pour les deux micros est le moins problématique.



Citation de Danbei :
Que le micro Mid soit omni pour qu'il prenne bien D+G. Si il est cardioid, ce n'est plus vrai.


Un micro central omni donnera effectivement le spectre le plus régulier (même si beaucoup d'omnis sont quand même un peu directionnels dans les aigus), mais il peut poser d'autres problèmes dans une config MS :

Citation de Mike :
An omni Middle mic will cause your MS setup to act like a back-to-back XY array, the directionality of the notional left and right mics dictated by the Sides-signal level. Although you can achieve a full stereo width in this manner by fading up the Sides channel sufficiently, central sounds will then be around 3 dB down in the stereo balance compared with sounds arriving at the edge of the acceptance angle, so using this configuration requires some caution.


En gros, si on équilibre les niveaux pour une bonne image stéréo, le centre est atténué. Ca peut être utilisé comme un avantage, mais il faut l'avoir en tête.


modifiedmsm06equivalence-QaZQrikBDexeCf2dvG2q7YfNxWaRKub0.jpg

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

32
Merci pour ce retour.
Citation :
Although you can achieve a full stereo width in this manner by fading up the Sides channel sufficiently

Je comprends pas ce qu'il veut dire dire par "full stereo width" ?

Citation de EraTom :
Et enfin, sachant que deux microphones ne peuvent jamais être rigoureusement identiques, quelle méthode de prise de son serra la "moins pire" ?
(sachant que dans les deux cas, un compromis sera inévitable).

Je ne suis pas capable de répondre à cette question.
A priori, les principales différences que je vois:
  • La prise MS assure la symétrie gauche/droite, (ie les mêmes défauts à gauche et à droite), mais la localisation est éventuellement déformée.
  • La prise gauche/droite assure la localisation, mais pas la symétrie gauche/droite.

Quel compromis est le meilleur ? :noidea:

[ Dernière édition du message le 21/12/2018 à 16:39:20 ]

33
Citation :
Je comprends pas ce qu'il veut dire dire par "full stereo width" ?
En jouant sur le niveau du canal S on passe d'une prise mono à une prise stéréo, ou que l'on ouvre la spatialisation.


Je ne comprends pas ce que tu appelles assurer la localisation.

Pour une source située "au centre" ou au milieu de la scène sonore :
- Si tes micro G/D ne sont pas strictement identiques la source ne sera pas au centre ;
- Si tes micros M/S ne sont pas strictement symétriques la source sera malgré tout située au centre.

Pour une source située "totalement à gauche" (ou droite) on retrouve des comportements inverses : le G/D marche mieux que le M/S.

Entre le deux... ben il n'y a aucune solution idéale.


D'un point vue psycho acoustique, si l'on cherche à recréer une scène sonore avec des éléments au premier plan ou à l'arrière plan en jouant sur la séparation stéréo, la prise M/S me semble plus indiquée.

[ Dernière édition du message le 22/12/2018 à 07:08:25 ]

34
Citation de Danbei :
Je comprends pas ce qu'il veut dire dire par "full stereo width" ?

Citation de EraTom :
Je ne comprends pas ce que tu appelles assurer la localisation.


Les deux notions sont expliquées dans le bouquin par la notion d'"acceptance angle", également nommé SRA. Le plus efficace pour comprendre ca est de jouer avec ce simulateur (qui n'a malheureusement pas de config MS) :
http://www.sengpielaudio.com/HejiaE.htm
On voit par exemple que pour la distance/taille d'orchestre considérée, le système XY n'exploite pas toute la largeur stéréo, tandis que le AB120 exagère la taille de la source centrale et repousse tout le reste aux extrémités du champ stéréo.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

35
Citation de EraTom :
Je ne comprends pas ce que tu appelles assurer la localisation.

Pour une source située "au centre" ou au milieu de la scène sonore :
- Si tes micro G/D ne sont pas strictement identiques la source ne sera pas au centre ;
- Si tes micros M/S ne sont pas strictement symétriques la source sera malgré tout située au centre.

Pour une source située "totalement à gauche" (ou droite) on retrouve des comportements inverses : le G/D marche mieux que le M/S.

Ok, j'avais, en effet, seulement pensé le cas avec une source sur un coté; en oubliant le cas avec une source au centre...

Citation :
Les deux notions sont expliquées dans le bouquin par la notion d'"acceptance angle", également nommé SRA. Le plus efficace pour comprendre ca est de jouer avec ce simulateur (qui n'a malheureusement pas de config MS) :
http://www.sengpielaudio.com/HejiaE.htm
:bravo:

[ Dernière édition du message le 28/12/2018 à 15:39:24 ]

36
Je suis passé récemment au Mid Side pour l'enregistrement de guitares acoustiques. Mon installation n'est pas des plus hauts de gamme et je n'arrive jamais à obtenir une balance L/R équilibrée. Je me suis renseigné sur gearlutz, le "problème" est connu mais les avis divergent sur la raison et son traitement. En résumé :

1. Dans une prise relativement proche (<80 cm) à la 12eme frette, certains notent que l'énergie de la guitare est spacialisée. Le son en provenance de la rosace est plus fort que le son en provenance du manche. L'image stéréo peut s'en trouver altérée. J'ai testé, c'est vrai, mais c'est apparemment nettement moins problématique (chez moi) que l'autre raison évoquée.

2. Le Side (+) - en phase avec le Mid - augmente le volume sonore côté gauche (par convention) lorsque les deux signaux sont ajoutés / mixés. Le Side (-) - en polarité inverse et donc en déphasage avec le Mid - diminue, lui, le volume sonore côté droit.

Vu la proximité à laquelle j'enregistre (50 cm) et la qualité moyenne de mes micros, j'ai considéré que mon fig 8 (AKG P420) captait non pas uniquement le Side mais le Side plus une fraction du Mid (AT 2035). Je le constate à l'écoute de la piste. Le fig 8 ne se contente pas de capter les premières réflexions sur les côtés, mais capte aussi une repisse du Mid.

Je crée donc une troisième piste avant le matriçage pour récupérer le "vrai" Side en mixant le fig 8 avec une fraction du Mid en polarité inversée.

Concrètement,

Cardio = Mid = Centre
Fig 8 = Side + k.Mid
Side = Fig 8 - k.Mid

J'ajuste alors le niveau du Fig 8 pour que le Side soit bien équilibré Left/Right. Puis je passe au matriçage conventionnel avec L = M + S et R = M - S. Le résultat est nettement supérieur au MS classique avec mes micros d'amateur.

Algébriquement, cela revient à diminuer le Mid dans le mix à gauche et à l'augmenter à droite (par rapport à un traitement classique), mais en passant par une nouvelle piste Side qu'on peut ajuster en volume pour ouvrir ou fermer la stéréo, tout en gardant une balance L/R équilibrée quelle que soit la part de Side ajoutée.

De votre côté, avez-vous aussi remarqué des balances L/R déséquilibrées dans vos prises MS ?
Utilisez-vous des méthodes similaires ?

N.B : Quitte à considérer que le Fig 8 capte une partie du Mid, autant peut-être enregistrer le Side (+ Mid + Rear) avec un omni ? Dans mon exemple, on a alors k=1 et Side (+ Rear) = Omni - Mid.

L = Mid + (Omni - Mid) = Omni
R = Mid - (Omni - Mid) = 2 Mid - Omni

On a bien le front, les côtés et même le rear de l'Omni à gauche (soit donc M+S+Rear) et 2M-M-S-Rear = M-S-Rear, à droite. Je n'ai pas encore essayé mais j'ai l'impression que ça promet d'être très immersif comme stéréo.

[ Dernière édition du message le 12/01/2019 à 09:11:16 ]

37
Citation :
Le fig 8 ne se contente pas de capter les premières réflexions sur les côtés, mais capte aussi une repisse du Mid.
Je suis quasiment sûr qu'avec la proximité, la prise mid capte aussi de la repisse du side.

Par contre je ne pense pas que ce soit systématiquement le côté gauche qui soit plus fort que le côté droit. Ça dépend des alignements de phases et donc de la configuration spatiale de la prise.
38
Tu veux dire sans changer la phase du Fig 8 à la prise de son et sans inverser le matriçage conventionnel, right ? Car, évidemment, dans ce cas, on a le même souci...avec un son plus fort à droite, bien sûr.

La pièce ne joue pas, à mon avis, car le MS ne rend pas la stéréo de la prise ou de la pièce, il reconstitue une stéréo en répartissant le même signal à gauche et à droite, mais en inversant leur polarité. Tu peux t'enregistrer près d'un mur, le MS te replacera au centre (avec un son plus fort à gauche, en prise de proximité) si tu suis la procédure habituelle.

En revanche, oui, si tes micros ne sont pas parfaitement alignés, tu peux avoir un décalage de phase entre les deux et finir par constater que le son est plus fort à droite. C'est théoriquement possible, même si je ne l'ai pas constaté. Je place aussi mes micros avec grande précaution. ;)

J'ai testé ma technique avec un cardioïde et un omni. Le résultat est encore meilleur ! En mixant l'omni avec le cardioïde (dont j'inverse la polarité), je me retrouve avec un vrai Side (+ Rear). Le Mid est précis et on peut jouer avec un Side bien distinct, même avant égalisation, pour élargir le champ stéréo.

Petite précision : Pour ajuster le "k" de mon post précédent, je baisse légèrement le Mid à polarité inversée, envoyé dans le Side (genre 1 à 3 dB chez moi, en fonction de la config, de la proximité...) jusqu'à ce que la balance L/R finale soit équilibrée, même avec un Side important. Et j'ajuste ensuite le Side au niveau que je souhaite.
39
Oui je veux bien dire sans changer la phase du fig8 ou le matriçage.
Il suffit de translater l'instrument suivant l'axe normale à la membrane du micro side d'une demie longueur d'onde par rapport au mid.

Enfin, ça mériterait d'être creusé mais pour ma part j'ai besoin de faire quelques schémas, d'un peu de géométrie et de quelques calculs pour voir comment les repisses interfèrent.

[ Dernière édition du message le 13/01/2019 à 00:45:05 ]

40
Citation de Vilkerwynn :
2. Le Side (+) - en phase avec le Mid - augmente le volume sonore côté gauche (par convention) lorsque les deux signaux sont ajoutés / mixés. Le Side (-) - en polarité inverse et donc en déphasage avec le Mid - diminue, lui, le volume sonore côté droit.


Concernant le côté droit, tu semble dire que, vu que le signal est similaire (repisse) vu qu'il est ajouté avec la phase inversée, le volume diminuera.
Ce n'est pas le cas car le son arrivant sur la capsule du side par la droite est déjà inversée en phase par la capsule elle même (principe d'un fig 8 classique), l'inverser pendant le dématriçage (le fameux side " - " ) ne fait que le remettre en phase avec le signal Mid, ce qui rend l'effet de son addition aussi transparent sur le volume qu'à gauche.

Comme souligner par d'autres et toi, le problème ne vient donc pas du principe MS mais de la prise (asymétrie d'une guitare, mauavis alignement des micros, distance critique micro-instrument sur certaines longueurs d'ondes etc...) ;)

41
Je ne suis pas sûr de comprendre mais je ne suis pas très clair, non plus !

Théoriquement, le fig 8 n'enregistre que les côtés alors que le cardioïde n'enregistre que le front, et il n'y a aucun problème. Dans la pratique, en close micking, j'ai l'impression que les deux micros enregistrent une part conséquente du même signal (qu'il vienne du centre ou des côtés), ou autrement dit, que les directivités se chevauchent pas mal.

Les deux micros sont mono, sont placés au même endroit, ils sont donc en phase (d'après moi). Je ne sais pas comment vérifier ce point sinon en comparant les formes d'ondes des deux micros sous Reaper. Quand je zoome, les points hauts et bas de l'un, sont exactement alignés avec les points hauts et bas de l'autre respectivement. C'est peut-être là que je me gourre complètement.

Je me dis alors qu'il est logique de constater dans le matriçage qui suit, que le son est plus fort à gauche car j'ajoute le Side au Mid côté gauche, alors que je le retranche côté droit. "Retrancher" est, ici, un abus de langage, il vaudrait mieux dire que j'ajoute exactement le même volume de Side à droite qu'à gauche, mais vu que ce signal ajouté à droite est inversé en polarité, il annule en partie le son du Mid (pour la part du signal que les deux micros partagent).

Évidemment, cet effet s'ajouterait à l'asymétrie de la guitare, à des placements de micros légèrement décalés, à des distances critiques micro-instrument sur certaines fréquences...
42
Je viens de faire de nouveaux tests avec une prise à 25 cm (volontairement plus proche que mes 50 cm habituels pour amplifier le phénomène) d'une piste de batterie 100% mono puisque diffusée sur une enceinte Bose Minilink. J'ai pris le soin de placer les micros de façon très, très précise pour que le test soit concluant.

Ben, ce n'est pas si flagrant. Si le fig 8 est tourné vers la gauche (à 90°), le son est plus fort, comme ce que j'ai pu constater avec la guitare précédemment, de 3 dB à gauche. Si le fig 8 est tourné vers la droite, le son est bien équilibré des deux côtés !!! Du coup, j'ai fait une nouvelle prise en le tournant vers la gauche en repositionnant très précisément les micros et j'ai à nouveau 3 dB d'écart.

Bref, vu que là, l'asymétrie de l'instrument ne joue pas, c'est peut-être finalement les autres facteurs (mais pas la polarité tant que cela) qui rentrent en jeu : Positionnement ultra-précis des micros, réponses en fréquences, géométrie de la pièce, etc...

Je vais m'en tenir à un traitement Mid/Side, beaucoup plus simple à gérer, apparemment, qu'un enregistrement Mid/Side.

[ Dernière édition du message le 24/01/2019 à 22:04:05 ]

43
J'ai pas compris ton test, ça veux dire quoi "le fig 8 tourné vers la gauche" (ou droite)
44
Vérifie ton routing aussi, on sait jamais, 2 bus qui s'additionnent c'est vite arrivé ;)
45
En prise Mid/Side, tu places le micro bidirectionnel ou fig 8, perpendiculairement au micro cardioïde. Tu peux le tourner à 90° vers la gauche ou à 90° vers la droite. La face avant (ou front) du micro est en phase avec le Mid. La face arrière (ou rear) est en polarité inversée, donc en déphasage de 180° avec le Mid.

Mon test cherchait à mettre en évidence ce "problème" de phase sur une source mono pour supprimer l'asymétrie de la guitare, qui, en soi, peut conduire à un volume reçu différent à gauche et à droite de ce fig 8.
46
Et quel micro utilises tu pour le fig 8 ?
47
Citation de DaMBZ :
Vérifie ton routing aussi, on sait jamais, 2 bus qui s'additionnent c'est vite arrivé ;)


C'est clair ! Si je trouve un moment auj, je rerereverifierai...
48
AKG P420 en fig 8 pour le fig 8.
AKG P170 ou AT 2035 pour le Cardio. Pour le test, j'ai pris l'AT.
49
Dac, c'était pour vérifier si le micro n'avait pas un diagramme polaire assymétrique mais tout va bien ce n'est pas le cas
50
C’est quoi, exactement ? Je peux l’utiliser pour une prise MS en fig 8 ?

Ah aussi, comment savoir si deux micros sont en phase sinon en regardant les formes d’ondes enregistrées ? Est-ce que je les remets en phase si je fais correspondre les crêtes de l’un aux crêtes de l’autre, simplement en déplaçant l’une des pistes de qq ms ?