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Mid/Side : Comment ca se passe ?

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Sujet de la discussion Mid/Side : Comment ca se passe ?
Salut !

M'intéressant à cette technique et ayant un fig 8 depuis peu j'ai encore du mal à comprendre comment on réalise la prise.
Et pourtant malgré plusieurs recherches j'ai du mal à trouver l'info !!

Placer les micros, un cardio face à la source (Mid), et le fig 8 au dessus (Ou en dessous) et de travers, de façon à ce que chaque boucle du 8 correspondent à un côté (Sid).
Comme ça :
img_0312.jpg

Ensuite on recopie la prise du fig 8, et on inverse la phase de cette nouvelle piste, et on hard pan left et right.

Et notre premier cardio au centre.

Est ce bien cela ? Car j'ai vu des tutos qui montrait des trucs bien plus chelous que ça, qui ont fini par me mettre le doute !!

Merci ;)

[ Dernière édition du message le 15/04/2017 à 22:34:38 ]

Afficher le sujet de la discussion
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Yep aucun souci :)

Oui exactement, ça reste la manière la plus simple et pratique
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Long time, no hear. Je n'ai pas suffisamment de temps pour jouer et enregistrer de la musique. Anyway, après avoir de nouveau testé les configs stéréo, j'ai maintenant la certitude que le Mid/Side déséquilibre bien la balance (panning) pour la guitare en close micking (50 cm), càd 95% des prises de guitare en home studio.

Évidemment, si les micros ne sont pas bien alignés avec la guitare, le MS décalera l'instrument sur un côté. En particulier, si on vise la 12ème frette pour un son aéré et équilibré, on déplace virtuellement la guitare un chouia vers la gauche dans l'espace sonore. C'est d'autant plus prégnant que les micros sont proches de l'instrument. On peut résoudre ce problème en éloignant les micros et en pointant vers la rosace (>1m20) ou en faisant un angle vers la rosace à partir du positionnement 12eme frette classique.

Mais, à vrai dire, ce n'est pas le problème principal. Le déséquilibre vient surtout de la phase des micros. Le côté du Fig 8 en phase avec le Mid conduit à une élévation du volume sonore de l'un des côtés (à gauche par convention). Ce phénomène se fait sentir sur les basses fréquences.

J'ai deux méthodes pour contourner cela. D'abord, je place le front du Fig 8 vers la gauche pour capter moins de basses fréquences avec le côté du Fig 8 en phase avec le Mid. Ndlr : Les micros Fig 8 d'home studistes amateurs ne captent pas aussi bien le son à l'arrière qu'à l'avant. Ensuite, je coupe franchement les basses fréquences à l'EQ du Fig 8 / Side (genre 300 hz). C'est un arbitrage à trouver entre "équilibre de la balance" et épaisseur du Side. Ceci dit, vu qu'on cherche plutôt à virer les basses fréquences du Side pour y ajouter une belle reverb et aérer la prise, je n'ai pas trop de problèmes à le faire.

J'ai parlé de tout cela à un acousticien (qui n'est pas ingé son). Il comprend le truc sur le plan théorique mais n'a pas de tests pro à se mettre sous la dent pour le confirmer à 100%.

Voilà où j'en suis... Je suis peut-être le seul à me poser réellement ces questions mais j'espère que c'est un peu utile à quelques guitaristes de passage sur ce thread car la prise Mid Side est vraiment bluffante quand on arrive à ses fins. Je l'utilise par exemple en duos de guitares sur la guitare rythmique alors que j'utilise le XY positionné en vertical pour la guitare solo.

Je serai ravi d'entendre de nouveaux retours d'expérience sur le Mid Side pour la guitare et avis d'ingé son.
53
Bonjour à tous,
J'expérimente depuis aujourd'hui des prises de son mid/side pour la batterie.
J'ai donc placé un AKG P420 en figure 8 à 90° de la batterie, et, juste au dessus (ça se touche presque) un MXL V67 en cardio qui, lui, prend de face la batterie. Le tout à un mètre de la batterie en gros, à la hauteur des mes épaules quand je joue.
J'ai fait quelques essais assez concluant mais j'ai qques questions :
- le signal du figure 8 est mono ou stéréo? Je veux dire par là, que le micro fait une synthèse du gauche et droit (en inversant les polarités j'imagine) ou bien, si je l'envoie sur une piste stéréo, j'aurais un "vrai" gauche et un "vrai" droit?
- j'ai fait deux essais : un où j'enregistre le figure 8 en mono puis je duplique la piste, panne les deux à 100% en inversant la phase, ce qui sonne très bizarre jusqu'à ce qu'on ajoute le mid, et là tout prend son sens. Puis un autre essai, où j'ai enregistré sur une piste stéréo le signal du figure 8 puis fait tout ce que j'ai fait dans la première manip. Très bien mais j'ai l'impression que mon fichier stéréo n'est qu'un double mono avec deux fois le même signal. Je me trompe?
Voilà si qqn peut m'éclairer c'est top. En tout cas je trouve le concept du mid/side très intéressant ne serait-ce que théoriquement déjà.
Merci!
54
Le figure en 8 te renvoi bien un signal mono qui est la différence de ce qui vient de la gauche et la droite, ou comme tu la dis "une synthèse du gauche et droit en inversant les polarités".
Citation de Carl :
- j'ai fait deux essais : un où j'enregistre le figure 8 en mono puis je duplique la piste, panne les deux à 100% en inversant la phase, ce qui sonne très bizarre jusqu'à ce qu'on ajoute le mid, et là tout prend son sens.
C'est bien ce qui est attendu, quand il n'y a pas le mid, c'est les polarités inversés qui donnent cet effet pas jolie.
Citation de Carl :
Très bien mais j'ai l'impression que mon fichier stéréo n'est qu'un double mono avec deux fois le même signal. Je me trompe?
C'est bien ça :bravo:

[ Dernière édition du message le 03/10/2020 à 08:02:11 ]

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D’ailleurs, si tu écoutes uniquement les deux pistes « side » au même niveau en mono, tu n’entendras rien, parce qu’il s’agit de la même piste mono dont l’une est de polarité inversée à l’autre, et donc elles s’annulent en mono. C’est d’ailleurs là que la piste centrale prend son sens, parce qu’en mono, elle seule sera entendue.
Pour le reste, le dosage du M ou du S permettra d’obtenir une sensation d’écoute plus ou moins large...
Rroland www.studiolair.be

[ Dernière édition du message le 03/10/2020 à 17:20:31 ]

56
Danbei et rroland, vous êtes parfait en tout point!
Dernière question : comme les deux micros sont vraiment quasiment collés l'un à l'autre, a priori les deux signaux "bruts" (mid et side) seront en phase, donc une fois l'opposition de phase entre les deux copies du side faite, on devrait se retrouver avec un déséquilibre au niveau de la balance non? Je veux dire : le side qui se retrouve en oppo de phase devrait être hors phase avec le mid non? Pas de risque d'avoir plus de son d'un côté que de l'autre? Je l'ai constaté sur la batterie mais pas sur mes nouvelles prises (vibraphone, très concluant d'ailleurs)
Après je me suis dit que peut-être la pièce n'étant pas gégène, il y avait déjà une image déséquilibrée dans le mid, à cause de la réflexion d'un mur...
Bouhlala je suis compliqué là désolé..
En attendant je vous remercie grandement de m'avoir répondu!

[ Dernière édition du message le 03/10/2020 à 14:23:01 ]

57
Citation :
Pas de risque d'avoir plus de son d'un côté que de l'autre?

Non, parce que le micro M et le micro S ne sont pas en phase, vu que le S ne pointe pas dans la même direction (le S pointe à 90° du M), et qu'ensuite au niveau panoramique, tu vas placer le M au centre, et le S à gauche (et à droite sa copie en inversion).
Rroland www.studiolair.be
58
Faut d'abord voir que le figure en 8 capte les deux coté avec une polarité inversé : si on considère que ce qui vient de gauche est la référence, ce qui vient de droite est capté avec une inversion de polarité.
Ensuite ça dépends de la directivité du mid, avec un cardioid bien qu'il capte principalement le son venant de face il capte aussi partiellement ce qui vient des cotés donc il y a des annulations/additions partielles selon la polarité.
Mais c'est voulu par la technique mid/side.


Je pense que c'est plus facile à comprendre si on se place dans le cas d'un mid omnidirectionel.
  • Ce que capte le mid a la même polarité que ce qui est capté par le lobe gauche du side.
  • Ce que capte le mid a la polarité inverse de ce qui est capté par le lobe droit du side.
Avec des petites formules, en notant C ce qui viens du centre, G le son qui vient de gauche et D le son qui vient de droite et .
mid = C + G + D ("+" parce que le omni capte ce qui viens des deux cotés en plus de ce qui vient du centre)
side = G - D (le "-" parce que la polarité est inversé par le lobe droit)

Quand on fait le matriçage mid/side on met le mid dans les deux canaux gauche et droite c.a.d on le met au centre.
En fin de compte :
  • dans le canal gauche il y a le mid et le side
  • dans le canal droit il y a le mid et le side avec la polarité inverse
Avec les formules :
canal gauche = mid + side = C + (G + D) + (G - D) = C + 2G
canal droit = mid - side = C + (G + D) - (G - D) = C + 2D

On remarque qu'on a les sons venant de gauche dans le canal gauche et les sons venant de droite dans le canal droit : l'image stéréo est correctement retranscrite :bravo:.
Les annulations/additions du à la polarité sont non seulement sont présentent, mais surtout font que ça marche bien.

Avec un cardioid pour le mid on a des choses un peu différentes, parce que les annulation/addition sont partielles.
On se retrouve avec les sons venant de gauche partiellement dans les deux canaux et les sons venant de droite également : une image stéréo moins précise.

C'est le principe théorique, la pratique c'est autre chose :mrg:, il semble que l'usage courant est d'utiliser un cardioid pour le mid :noidea:.
59
Merci à vous deux, vous êtes génial comme disait Johnny.
Et Danbei j'ai cru que je pigerai pas ta longue et très intéressante tartine théorique, mais en fait si si, j'avais déjà compris ça (grace à une excellente vidéo youtube qui explique la technique) mais en effet, j'avais oublié qques aspects.
En effet, utiliser un omni en centre (les vidéos d'explication dont je parlais ci dessus d'ailleurs définissent le mid en laissant le choix pour la polarité.
bon ben c'est malin il me faut un autre micro pour jouer à l'omni au centre.
Tiens d'ailleurs j'essaierais bien un jour de mettre deux figure 8 en perpendiculaire , parce que j'ai souvent de bons résultats en mettant mon micro room de dos par rapport à la batterie, donc cette config irait dans ce sens. Bon ok ok je me calme et je prends mes pilules.
Merci les amis vous êtes non seulement très agréables à lire mais en plus, très pédagogue. Dans certains forums, on n'a pas toujours le droit à ça. Veinard que je suis.
60
Salut,
Dans la technique M/S, pourquoi il faut prendre une figure en 8 pour le S ?
Avec le micro bidirectionnel, on aura la même chose à droite et à gauche alors que si on met deux micros cardio l'un dirigé à gauche et l'autre à droite, n'aura t-on pas une vraie image stéréo ?
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Justement, le petit calcul plus haut montre que si on a un omni pour le mid, les annulations/additions du à la polarité permettent une vrai stéréo : on a pas la même chose à gauche et à droite.
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Pour illustrer tout ça, voici une vidéo en anglais que j'ai trouvé très bien faite.
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Perso, j'ai abandonné l'enregistrement en Mid Side. C'est ingérable pour des prises rapprochées de guitare (50 cm) avec des micros d'amateurs (P420). Pour la batterie à 1m, c'est sûrement moins problématique.
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Quels sont les problèmes que tu as eu ?
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Principalement, ce que je mentionne avant dans ce thread. Le MS génère un déséquilibre L/R pour l'enregistrement d'une guitare acoustique à 50 cm. Ce déséquilibre vient, en partie, de l'instrument lui-même qui n'est pas symétrique (les basses viennent de la gauche quand on l'écoute de face), et, en partie, de la technique elle-même. En MS, avec des micros amateurs, il y a plus de repisse dans les micros et on se retrouve à annuler beaucoup plus à droite qu'à gauche (3-5 dB). On peut bricoler un peu, en éloignant la guitare, en pointant le Side vers la droite, en inclinant l'ensemble du couple vers la gauche, voire de dessus, en jouant sur l'EQ, en ajoutant une petite reverb... mais les problèmes persistent.

J'ai regardé de nombreuses vidéos sur le MS en faisant attention aux volumes de sortie affichés. La plupart du temps, c'est déséquilibré même chez les pros.

En situation de home studio amateur, avec des micros amateurs, même avec une acoustique plus que correcte, je n'ai pas de bons résultats. Si vous avez des idées, je suis preneur !

[ Dernière édition du message le 10/10/2020 à 09:17:13 ]

66
En effet dans la petite vidéo que j'ai déposé quelques messages plus haut, on voit vers 4 minutes que le master est pour le moins déséquilibré vers la gauche, une fois les trois voies mixées. Mais alors, si on avait placé le guitariste légèrement plus à droite, le problème aurait persisté ou pas? Ca me laisse penser que, comme le dit Vilkerwyn, le son qui sort de la guitare n'est pas si directionnel que ça, enfin disons qu'il ne sort pas uniquement par la rosace. On pourrait aussi supposer que la réflexion des murs est inégales, mais dans cette vidéo j'ai l'impression que le musicien est tout de même au centre de la pièce. Dans mes expériences perso (batterie et vibraphone) il me semble me souvenir en effet que j'avais un déséquilibre notable sur la batterie, mais pas du tout sur le vibra, alors que c'est un instrument large qui génère pas mal de stéréophonie en soi.
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Le son de la guitare, du moins la partie intéressante, ne sort surtout pas de la rosace. Capter une guitare acoustique en plaçant un micro devant la rosace est le pire choix qu'on puisse faire.
Le déséquilibre qu'on constate avec des indicateurs de niveau n'est pas significatif. Ce qui est important est ce qu'on entend. Si le signal est un peu plus riche en basses fréquence à droite, le peak-metre montrera un niveau plus élevé, mais cela ne reflètera pas un déséquilibre audible. Une prise de son réussie se mesure à l'oreille, pas avec des indicateurs, quels qu'ils soient.
La meilleur illustration de ce supposé déséquilibre est l'utilisation de certaines réverbération numériques hardware, notamment des Lexicon un peu vintage, pour lesquelles on constatait un déséquilibre très important aux vu-mètres, alors qu'à l'écoute, l'énergie semblait équitablement répartie entre la gauche et la droite.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

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En ce qui me concerne, j'ai constaté le problème à l'oreille avant de le constater visuellement au peak-mètre ou au vu-mètre. Pour les vidéos online, pareil quand c'était possible. Ceci dit, un décalage visuel de +3 ou 4 dB en permanence entre les deux canaux, pour l'enregistrement d'un unique instrument, sans aucun plugin, est une indication claire d'un déséquilibre qui sera perceptible à l'oreille.
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Je viens de voir ta vidéo, Carl Co, et le problème est effectivement clairement audible à l'oreille même sur mon casque de smartphone. Dans un studio amateur, le problème peut être encore plus flagrant sur des prises de proximité (50 cm). Je pense que c'est dû :

1) A la repisse des micros qui s'ajoute à gauche et se retranche à droite.

2) A la moins bonne réception du Rear (ou du Right dans ta vidéo) sur un Fig 8 amateur, comparativement au Front (ou Left), qui fait qu'on ajoute un son qui est un peu plus en phase avec le Mid à gauche et donc nécessairement un peu plus hors phase à droite (*). C'est comme si le Fig 8 était décalé vers la droite de la guitare, horizontalement.

(*) Je fais un gros raccourci, ici. On pourrait dire aussi, que contrairement à ce qui est présenté dans la vidéo, le son du Fig 8 n'est pas strictement perpendiculaire au son du Mid, mais légèrement incliné. Il ne capte donc pas uniquement les côtés mais aussi une portion du Mid. Poussons la logique à l'extrême, si on remplace le Fig 8 par un cardio tourné vers la gauche et qu'on effectue le matriçage, on aura un son nettement plus fort à gauche qu'à droite !
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Citation :
Long time, no hear. Je n'ai pas suffisamment de temps pour jouer et enregistrer de la musique. Anyway, après avoir de nouveau testé les configs stéréo, j'ai maintenant la certitude que le Mid/Side déséquilibre bien la balance (panning) pour la guitare en close micking (50 cm), càd 95% des prises de guitare en home studio.

Il n'y a que deux explications possibles, soit un défaut de maitrise de la prise de son (ceci comprend aussi un déficit de savoir sur la manière de gérer l'acoustique environnante) soit un micro bidirectionnel mal choisi ou de mauvaise qualité.
Pour avoir fait pas mal de prises de son en M/S en production, ou avec des étudiants, je peux affirmer que si les conditions sont réunies, il n'y a pas de problème de déséquilibre du tout. Et d'ailleurs, je ne vois pas comment cela pourrait s'expliquer.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

[ Dernière édition du message le 16/10/2020 à 22:25:37 ]

71
Ah, c'était donc ça ! Je n'y avais même pas songé. Le voile est enfin levé !
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Citation de Vilkerwynn :
Ah, c'était donc ça ! Je n'y avais même pas songé. Le voile est enfin levé !

Mais c'est pour ça qu'AudioFanzine est indispensable :mrg:
A part ça, je t'assure que rien dans le concept de la prise M/S n'explique ce que tu constates à l'usage. Sinon, on s'en serait rendu compte depuis longtemps, et on aurait une explication.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

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Et c'est pour cela que je ne parle pas du principe mais bien d'une prise de son de guitare en close micking (50 cm) avec des micros amateurs (P470). Je ne doute pas qu'à 2m, dans un studio pro avec du matos de pro, ces problèmes n'apparaissent pas...

En outre, je réponds à une question qui m'a été posée sur mes raisons personnelles d'abandon du M/S. Si ça marche pour les autres, go for it !
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Ce n’est pas une question de micros « amateur », à mon sens, plutôt un problème de positionnement.
Rroland www.studiolair.be
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Oui, d'ailleurs quand j'évoquais le choix de micro, je pensais plutôt à certains bidirectionnels dont la réponse est différente suivant le côté. Dans ce cas, il est évident que l'image stéréo sera de traviole. Maintenant, il ne faut se leurrer, une des grosses différences entre les micros pas chers et les micros de qualité, c'est la régularité de la réponse hors de l'axe. Et une réponse hors de l'axe chahutée donne des résultat insatisfaisants pour nombre de systèmes de prises stéréo, et particulièrement le M/S.
S'il y a un souci d'équilibre ça peut être aussi pour moi un problème de positionnement, soit des micros par rapport à la source, soit un placement de la source dans la pièce. Surtout si celle-ci est petite. Si les micros sont proches, quelque soit le système utilisé pour une prise stéréo, il ne faut surtout pas s'empêcher de placer le couple autrement que parallèle au sol.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."