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Yamaha DX7
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Yamaha DX7

Clavier synthétiseur numérique de la marque Yamaha appartenant à la série DX

Ce produit n’est plus fabriqué.

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et si yam' ressortait la fm en hardware .....

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Sujet de la discussion et si yam' ressortait la fm en hardware .....

En étant parti du constat que la synthese fm doit certainement etre du domaine publique,.... et si on revait à une becane qui nous permettrait de nous reconcilier avec cette synthese ........*


moi je dirait

plutot un rack avec le controle en facade des parametre pricipaux genre les env les tx feedback lfo et controle des porteuses et modulateur choix des formes d'ondes par interrrupteur une filtration multipole ... 

8 voies monotimbrales polyphonique et 8 voies avec allocation dynamique. sorties separées

esthetique à la maniere de l'Xpandeur oberheim
.
en bonus une distortion de phase intégrée, modulation matricielle multi effet avec effet exotique genre disto fuzz bitcrusher arpegio, une entrée audio pour le fun, et un mode de percu (1 voie = une percu) usb compatible vsti

voila le tout pour moins de 600 euros

une vielle et alors ...??

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81

 

Citation de : pjskyman
Alors l'explication peut résider dans le fait que les DX et FM8 gèrent correctement les fréquences négatives et font alors un retour en arrière dans la lecture du sinus, ce qui se traduit par des cassures, et qui dit cassure dit harmoniques. Dans certains cas, on doit visualiser un sinus redressé, x=|sin(t)| pour les matheux. Ce genre de signal apparaît à l'oreille comme étant une octave au dessus avec une richesse en harmonique non négligeable.

Une particularité de la modulation de fréquence "classique" (oscillateurs sinusoïdaux) est de ne produire aucune discontinuité de forme d'onde, donc non ! 
Citation de pjskyman :
pour réussir à produire de riches harmoniques en appliquant une modulation sur un oscillateur à assez basse fréquence (genre 4 Hz), pourquoi pas, mais il est impératif que la modulation soit très importante, et la fréquence du modulant n'importe que peu. Moduler fortement signifie qu'on voyage très vite dans le sinus. On devine aisément l'apparition d'harmoniques.
C'est justement la fréquence du modulateur qui importe : s'il se situe hors du domaine audio, tout ce que tu obtiendras c'est un oscillateur basse fréquence avec une forme d'onde d'autant plus complexe que l'intensité de modulation sera élevée. En revanche, si le modulateur est dans le domaine audible, le résultat sera assez proche de celui qu'on peut obtenir par un "frequency shifter", un son dont les harmoniques auraient été décalées de façon linéaire vers les basses fréquences...
Citation de Alain_dx7 :
Et je trouve étonnant qu'une forme d'onde ait une importance si la fréquence est à zéro. Pas d'oscillation, pas de forme. Il suffit qu'il y ait n'importe quelle valeur au-dessus de zéro pour que l'oscillation existe. A zéro on bascule dans le néant (seules les maths peuvent garantir ce zéro)

Un oscillateur est au repos à 0hz, donc son amplitude est à un niveau constant !

C'est un peu comme une bande magnétique :

La fréquence de la porteuse est la somme de :
1 une fréquence fondamentale qui peut être égale à zéro, ou même négative.
2 l'amplitude instantanée (contrôlée par l'index) d'un modulateur à une fréquence lambda, cette amplitude oscillera elle aussi entre des valeurs négatives et des valeurs positives en passant par zéro.

Lorsque cette somme est positive, la bande magnétique est lue "à l'endroit" à la vitesse donnée par cette fréquence.
Lorsqu'elle se rapproche de zéro, elle ralentit.
À zéro, elle est à l'arrêt et la tête de lecture envoie un dc-offset inaudible mais bien présent selon ce qu'il y a à cet endroit précis de la bande.
Lorsque les valeurs sont négatives, le mouvement du moteur s'inverse (du coup on parle d'inversion de phase, car la forme d'onde est "lue à l'envers").

Même avec des valeurs comme 2000 hz pour la porteuse et 200 hz pour le modulateur, avec un index de 10, la fréquence de la porteuse va osciller entre (2000 + (200 * 10)) à (2000 - (200 * 10)) donc 0 hz ! Et cela aura pour effet de générer de part et d'autre de la porteuse à 2000 hz  des composantes espacées de 200 hz les unes des autres. C'est plus clair, ou bien j'ai pas compris ce dont tu parlais ?

et pour continuer l'analogie :

Supposons que la bande dispose de marqueurs visuels à intervalles réguliers et qu'elle contienne l'enregistrement un cycle d'une onde sinus, alors sa phase instantanée sera le marqueur face à la tête de lecture et sa phase initiale le marqueur devant lequel la tête de lecture se trouvait lorsque le moteur s'est mis en route.
Moduler la phase d'un tel système, consisterait, non pas à modifier la vitesse, et éventuellement le sens, du moteur qui fait défiler la bande (c'est ce que fait la modulation de fréquence), mais à agir sur la position initiale de la bande par rapport à la tête de lecture indépendamment du mouvement du moteur. C'est subtil, mais important !




[ Dernière édition du message le 10/06/2010 à 11:06:47 ]

82
Très bien, l'analogie avec la bande.

Ceci étant, en modulant 2000 Hz par 200, je ne saisis pas ce que vient faire ton 0 Hz : cette "fréquence" est une impossibilité logique, elle n'existe pas, et si tu peux trouver un instant sans oscillation dans une forme, ça n'est pas pour autant du 0 hz. Pour preuve : les tracés plats d'un signal carré pourraient être considérés comme du 0 Hz, mais tout le monde conviendra que ça n'a ni queue ni tête ! Une intervalle plate dans une oscillation n'est que la composante d'une longueur d'onde, donc... fréquence.

Si je me plante sur ce coup, je me convertis à la broderie ! icon_eek.gif

Attention à l'histoire de la phase au démarrage de l'oscillateur : plusieurs sont d'accord pour parler de distortion de phase s'il y a un décalage, mais il ne faut pas oublier qu'en FM on peut synchroniser ou désynchroniser les opérateurs en sinus. Dans le premier cas la phase est toujours à 0%, et donc le sujet n'a lieu d'être que dans le second cas.
Et lorsque l'oscillateur est un sinus à 0 Hz AVEC synchro, on a le cas que je mentionnais : rien, puisque amplitude bloquée à zéro. Il ne provoque logiquement pas de FM. Or pourtant, le modulateur sinus devient une forme très complexe même avec un faible taux de modulation. Pour moi l'explication n'a pas encore été donnée. 


L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

83
Citation :

Et lorsque l'oscillateur est un sinus à 0 Hz AVEC synchro, on a le cas que je mentionnais : rien, puisque amplitude bloquée à zéro. Il ne provoque logiquement pas de FM. Or pourtant, le modulateur sinus devient une forme très complexe même avec un faible taux de modulation. Pour moi l'explication n'a pas encore été donnée

Et pourtant USW t'as fait une excellente réponse, la sync change juste la phase de départ au lancement de la note, le reste du temps ça ne change rien. En gros ça ne change rien.

C'est pas une sync entre 2 op, mais une sync pas rapport au début de la note.

Citation :
Si je me plante sur ce coup, je me convertis à la broderie ! icon_eek.gif
'tention, faut pas dire des choses comme ça trop rapidement ! icon_wink.gif

Je veux pas lui lecher les bottes, mais USW sait de quoi il parle !


[ Dernière édition du message le 10/06/2010 à 11:41:08 ]

84

Excellente l'analogie avec la bande magnétique. C'est autrement plus compréhensible que ma table de valeurs réservée aux informaticiens développeurs.

Citation de usw :

Une particularité de la modulation de fréquence "classique" (oscillateurs sinusoïdaux) est de ne produire aucune discontinuité de forme d'onde, donc non !

Certes, c'est vrai tu as raison, même avec un modulateur sinusoïdal avec sa fréquence la plus haute possible. Mais avec un modulateur carré, c'est un jeu d'enfant. Ok, je sors un peu du sujet ! Et même sans passer outre le zéro hertz, on a déjà des cassures dans le signal modulé. J'ai entendu parler de la possibilité de reproduire des formes d'ondes élémentaires en FM, par exemple un carré. Je ne m'y suis jamais penché pour le constater par moi-même. Ou sont-ce juste des simulations/approximations numériques avec des pentes non verticales ? Si cela est possible, sans doute les algorithmes 16, 17 ou 18 peuvent nous servir. Le dernier oscillateur de la chaîne se faisant moduler de manière carrée, il y a moyen de démontrer par l'expérience quelques petits trucs.

Et puis pour l'histoire de l'oscillateur à 4 Hz, je n'ai pas dit que la fréquence n'importait pas ! J'ai dit peu ;-) Pour parler strictement acoustique, prenons toujours notre oscillateur à 4 Hz. Une faible modulation à basse fréquence ne changera pas grand chose. La forme d'onde tremblera, et restera inaudible. À forte modulation, au mieux, on aura modélisé un orage, avec plein d'harmoniques, dont seule une partie sera audible. En haute fréquence de modulation mais modulant faiblement, on ne fait que rajouter une sorte de faible bruit, on ne peut pas vraiment parler d'harmoniques. À forte dose, on obtient les fameuses harmoniques d'Alain. J'ai jamais testé sur le DX7, mais en tout cas ça se vérifie sur mon MS-20 que j'ai modifié pour faire de la "pseudo-FM".

http://www.pjskyman.fr/pcweb.php
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Je ne doute aucunement des compétences d'USW, mais quand même : pour reprendre l'analogie de la bande, on dirait que la tête de lecteur n'envoie strictement rien, puisque pas de mouvement ni polarisation sur la bande. C'est zéro dans les deux dimensions, alors tu peux reculer ou avancer, je ne vois pas ce que ça module.

Ceci étant, je ne défends pas cette analyse, je dis qu'elle est parfaitement logique. Je constate qu'USW arrive, par les maths, à une autre conclusion. Mieux, je constate qu'un DX ou FM8 contredit mon raisonnement.

Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre pourquoi  "rien" arrive à faire quelque chose ! Il n'y a pas que les maths pour expliquer ça, mais certainement aussi la logique pure (c'est mon dada : tout est explicable par la logique pure !).

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

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Citation :

J'ai jamais testé sur le DX7, mais en tout cas ça se vérifie sur mon MS-20 que j'ai modifié pour faire de la "pseudo-FM".

Oui, mais comme je le disais en analo on est limité à 100% de modulation, ce qui est "ridicule" comparé à un DX7 ou à un Zeroscillator qui montent à plus de 6000%

A moins que tu ais implementé du thru zero sur le VCO du MS20 (ce qui me parait absolument impossible)

Auquel cas tu n'as pas de renversement de la forme d'onde comme sur une zeroscillator ou un DX.

Citation :
Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre pourquoi  "rien" arrive à faire quelque chose !
Ok, je comprends, mais il n'y a pas "rien", c'est notre interpretation qui nous induit en erreur et nous fait croire qu'il n'y a rien.




[ Dernière édition du message le 10/06/2010 à 12:21:35 ]

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Premio : ben moi je m'appuie sur mon DX (1 Hz) et FM8 (0 Hz). à 1/3 de sortie du modulateur, le 0 Hz porteur est truffé d'harmoniques. C'est pas moi, hein, c'est le matos. Alors d'abord c'est pas ma faute icon_surprised.gif

Deuxio : oui on peut faire du signal carré ou du dent-de-scie en FM. Et comment ! Et pas besoin de sortir de St-Cyr : 1.00 / 1.00 / 1.00 avec un feedback sur l'ensemble (après il faut équilibrer les niveaux !), et hop, un dent-de-scie (du moins à l'oreille et à l'oscillo, ça fait un signal légèrement filtré, mais la forme est là, pas pire que sur un mauvais analo !).

Et pour le carré ? Mmmmh... ? Il suffit de passer l'opérateur du milieu à 2.00 : soit 1.00 / 2.00 / 1.00. Et paf, du carré, et du très bon.

On aurait pu penser qu'il aurait fallu mette le 3ème opérateur à 2.00 ou 4.00. parce qu'en FM la "couleur" du carré s'obtient avec un modulateur à 2.00, mais non, il faut qu'il soit sur la fondamentale.

Je laisse les matheux cogiter là-dessus, c'est hors de mon panorama cérébral. Mais par contre, faire un son analogique en FM, c'est extrêmement facile. J'en parle abondamment dans mon bouquin.
J'en viens à penser qu'on peut tout faire en FM, car pour l'instant j'ai fait tout ce que je voulais, à une seule exception : du vrai bruit (blanc ou rose), ça on ne peut pas.

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

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Citation :

Premio : ben moi je m'appuie sur mon DX (1 Hz) et FM8 (0 Hz). à 1/3 de sortie du modulateur, le 0 Hz porteur est truffé d'harmoniques. C'est pas moi, hein, c'est le matos. Alors d'abord c'est pas ma faute icon_surprised.gif
C'est pareil sur mon Zeroscillator 100% analo, je peux le mettre à moins de 1Hz et si je lui envoie une modulation suffisament important, j'aurais beaucoup d'harmonique et un son très audible, c'est les maths!

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Yohda, ta conclusion m'intrigue. Il y a quelque chose, dis-tu, sous l'apparence du néant. Uh, uh... c'est de la métaphysique, ça  mrgreen.

Je crois qu'on ne résoudra pas ce problème d'interprétation via un forum, le mode de communication ne permet pas des échanges suffisamment fins.

Si on avait du temps et de l'argent à perdre, je proposerais d'organiser un colloque sur "L'interprétation logique de l'apparence du néant dans les phénomènes ondulatoires"  eekeekeek sponsorisé par les Laboratoires Bayer (pour l'aspirine). Le problème c'est qu'il reste à inventer cette discipline scientifique !

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

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Citation :

Yohda, ta conclusion m'intrigue. Il y a quelque chose, dis-tu, sous l'apparence du néant. Uh, uh... c'est de la métaphysique, ça  mrgreen.


Oui, comme l'a dit USW, dans le pire des cas, tu as toujours un signal continu et DC (contraire de AC coupled)

Donc il n'y a pas rien, juste un signal fixe (qui ne produit rien en son, on est d'accord, mais si tu le module, il ne reste pas à 0Hz, il bouge et là on l'entend...bon c'est vraiment de la simplification là...)