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et si yam' ressortait la fm en hardware .....

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Sujet de la discussion et si yam' ressortait la fm en hardware .....

En étant parti du constat que la synthese fm doit certainement etre du domaine publique,.... et si on revait à une becane qui nous permettrait de nous reconcilier avec cette synthese ........*


moi je dirait

plutot un rack avec le controle en facade des parametre pricipaux genre les env les tx feedback lfo et controle des porteuses et modulateur choix des formes d'ondes par interrrupteur une filtration multipole ... 

8 voies monotimbrales polyphonique et 8 voies avec allocation dynamique. sorties separées

esthetique à la maniere de l'Xpandeur oberheim
.
en bonus une distortion de phase intégrée, modulation matricielle multi effet avec effet exotique genre disto fuzz bitcrusher arpegio, une entrée audio pour le fun, et un mode de percu (1 voie = une percu) usb compatible vsti

voila le tout pour moins de 600 euros

une vielle et alors ...??

2
Je vais peut-être paraître en retard, mais la qu'est-ce que tu appelles la "distortion de phase" ? Tu parles de synthèse (forme d'onde) ou bien d'effet en post-traitement ?

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

3
La distortion de phase est une synthèse utilisée (me semble-t-il) sur la série CZ de Casio.
Sauf erreur de ma part, plutôt que de modifier le timbre de l'oscillateur avec un filtre, on jouait sur la phase et la symétrie de la forme d'onde, le tout étant bien sûr modulable par LFO et enveloppes...
Le succès n'a a priori pas été à la hauteur des espérances.

Mais il est vrai que, si l'on sort de la FM 'pure' basée sur des opérateurs uniquement sinusoïdaux, appliquer du PWM sur un modulateur carré peut donner des résultats sympa, non ??
mrgreen 

Mes Compos Inspirées pour AF - Soundcloud

4
Me revoilà sur le bon fil et je relance mon appel à la planète Terre :

Si quelqu'un à la datasheet Yamaha sur les 2 circuits intégrés au coeur du DX7 :

l'EGS (c'est le générateur d'enveloppe)
la référence Yamaha est YM21290 ou YM2129 j'ai un doute sur le zéro
sur le schéma du DX7 il est repéré IC29

l'OPS (c'est le coeur du DX7 ou sont implanté en hard les 6 opérateurs)
la référence Yamaha est YM21280 ou YM2128 j'ai un doute sur le zéro
sur le schéma du DX7 il est repéré IC36

ce document est captial il me permettait de comprendre totalement la technique de synthèse du DX7 et peut-être la reproduire icon_aime.gificon_razz.gificon_lol.gificon_mdr.gif
5
La distorsion de phase, c'est la synthèse inventée par Casio, au début des années 80, dans ses synthés des séries CZ puis VZ et qui a été considéré comme concurrent de la synthèse FM de Yamaha.
6
Oups !
Le temps que je tape mon message, je n'avais pas vu que KaerZed avait déjà répondu...
7
si t'aime les potard et les fm t'a le dx200 ( on dirait que c'est la seule? headscratch.gif dommage le principe etait sympa genre un synthé 3 octaves avec plein de boutons fm)


8
la distortion de phase
soit un sinus ou la partie maxi positive et negative oscille regulierement a une frequence donnée (porteur)
le modulateur va faire varier sur cette meme periode la forme d'onde donc la à la base c'est de la synthese fm mais avec  des periodes non regulieres

bon si je suis pas clair

https://en.wikipedia.org/wiki/Phase_distortion_synthesis

une vielle et alors ...??

9

L'article de Wikipedia rappelle d'ailleurs que les synthés appelés FM par Yamaha sont en fait des synthés à distorsion de phase.
Il y a eu beaucoup d'écrits et de discussions (enflammées) sur le Net à ce sujet.

10

Citation :
les synthés appelés FM par Yamaha sont en fait des synthés à distorsion de phase.


Non, les Yamaha fonctionnent en modulation de phase, la distortion de phase, c'est différent, c'est les casio comme le cz101.

La modulation de phase et la modulation de fréquence donnent mathématiquement les mêmes résultats.

Il y a un VCO analo qui reprend ce concept (avec moins d'intensite de modulation) :

http://www.analoguehaven.com/malekko/oscillator/oscillators.jpg



[ Dernière édition du message le 08/06/2010 à 15:13:15 ]

11
mille merci à jeremy19450 aka nova akropola car grace à ton lien sur Wiki (je ne connaissais pas cet article) je viens de mettre la sourisicon_lol.gif  sur le brevet déposé en 1977 par John Chowing lui même, le pére de la FM.
En 32 pages on est vraiment dans le dur je vais me régaler en attendant de peut être trouver la doc de mes 2 circuits du DX7
12
Bon, en fait apparament c'est plus ou moins la même chose, Jelowh à raison.
13
Ah oui !!! J'avais complètement oublié cette technique de Casio, pas si bête ! Mais je ne me souviens pas que les sons aient été vraiment remarquables. Ça ne sonnait pas vraiment. J'étais vendeur-démonstrateur synthés à cette époque, et je n'ai jamais pu accrocher un client avec ça. Faut dire aussi que Casio, à l'époque, c'était d'abord des calculettes qui faisaient bip-bip, il y avait un problème de marketing !

Quel que soit le moyen pour modifier une forme d'onde, ça n'a pas beaucoup d'importance au final : ce qui fait le son, c'est le comportement de l'oscillation, pas son moteur. Un même forme d'onde obtenue par disto ou par FM... qu'est-ce que ça change ?

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

14
entre fm et cz  l'un travail sur le contenu spectral en fonction d'une porteuse regulière et des operateurs et l'autre sur porteuse qui varie dans le temps.

je vais prendre quelques instant
a un frequence donné avec l'echelle suivante:
0 sinus à zero à 
4 sinus maximum + à 
8 sinus à zero à 
12  sinus minimum - à
16 sinus a zero

tu as un sinus regulier qui oscille à une frequence donnée

maintenant tu modifie ton sinus à la meme frequence
0 3 9 12 16    ou bien 0 5 7 12 16 ou .......  un peu comme un PWM

ce sinus modifié est le modulateur de l'oscillo (analogie avec la fm) dont le contenu spectral va varier en fonction

cette modification de porteur peut etre faite avec un autre modulateur ...enveloppe LFO etc.....

donc ily a une vague ressemblance sonore avec la fm mais c'est different dans le principe

maintenant casio n'a jamais reussi a faire quelques chose de cette synthese et yam' a archi tout ecrasé sur le passage des dx donc..... 

enfin ça le sonnait aussi numerique froid l'un comme l'autre

une vielle et alors ...??

15
Sinon vous avez vu le 1er synth FM commercialisé :
Citation :
Buchla implemented FM on his instruments in the mid-1960s, prior to Yamaha's patent. His 158, 258 and 259 dual oscillator modules had a specific FM control voltage input, and the model 208 (Music Easel) had a modulation oscillator hard-wired to allow FM as well as AM of the primary oscillator. These early applications used analog oscillators.


Et on peut toujours se faire un Buchla de nos jours, avec le technologie actuelle etc...

Bon le prix est prohibitif, mais on peut vraiment se faire un synthé FM/additive/waveshaping ultime icon_bave.gif

http://www.buchla.com/images/pricelist/200e_system3_pricelist.jpg

16

Il me semble que la nuance entre FM et distorsion est assez mince pour ce qui est du concept. D'autant que les deux termes ne se situent pas au même "étage". Distorsion désigne le résultat final : la forme et la phase sont altérées, dis-tordues. FM désigne un moyen de modifier la forme, donc de la distordre aussi ! Et finalement, une forme distordue est forcément modulée par ce qui la modifie, non ? Tout ça, c'est de la terminologie !
Après ça, les procédés techniques peuvent êtres trés différents. C'est comme le diesel et l'essence (causes) : dans les deux cas on a un moteur rotatif (forme résultante).

Je ne suis pas d'accord sur le fait que la FM et la distorsion sonnent froid tous les deux. Avec la FM on peut faire des sons très chauds, très ronds. Avec la Casio, bien que je n'y ai passé énormément de temps, je ne suis pas arrivé à des choses très convaincantes.

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

17
le resulat sonne pauvre

mais la base si on dit un oscillo modulé par un autre toutes les syntheses le font

maintenant un le fait dans le domaine de l'audio fm et l'autre le fait sur modulation de phase cz

voila je pense (comme d'hab ) etre clair comme du jus de chaussette mrgreen

une vielle et alors ...??

18

Citation :
Je ne suis pas d'accord sur le fait que la FM et la distorsion sonnent froid tous les deux. Avec la FM on peut faire des sons très chauds, très ronds. Avec la Casio, bien que je n'y ai passé énormément de temps, je ne suis pas arrivé à des choses très convaincantes.

C'est peut être dépendant de la qualité de la réalisation ?

Dans mon modulaire, j'ai des VCO que je trouve magnifiques et très musicaux en FM et d'autres dont je n'aime pas du tout le résultat (et tous les parametres sont allignés pour une comparaison "parfaite")

Donc peut être que Yamaha avait de "meilleurs" algorithms (je parle de la prog interne du synth, pas de l'architecture), ou de meilleurs convertisseurs etc...

[ Dernière édition du message le 08/06/2010 à 15:40:26 ]

19
C'est sur que toutes les techniques font de la FM, on peut même le dire d'un LFO (!). Et un modulateur en anneau, c'est de la FM bi-directionnelle (si j'ai bien compris).

Jeremy je n'ai pas compris du tout (jus de chaussette icon_wink.gif ) la différence que tu fais : la FM "dans le domaine de l'audio". Heu... ouais... ahem... tu as déja vu un type de synthèse sonore en dehors du domaine audio ?

De toute façon le terme de modulation de phase me paraît un peu tarabiscoté, pour ne pas dire erronné ! Les formes primaires analogiques sont divisées en deux phases : plus et moins. C'est ça qui détermine la phase. La "modulation de plus/moins", moi je ne pige pas. Une phase ne peut-être qu'inversée en polarité, ou modifiée en % dans son rapport temporel. Or on fait ça aussi en FM. On fait ça aussi avec un PWM !!!

Je crois que Casio a trouvé une variante intéressante et fonctionnelle, mais qu'ils n'ont pas su quel nom lui donner en raison d'une trop grande proximité avec la FM. Et qu'ils ont choisi une terme bidon pour adopter une identité face au public : c'est du marketing. On voit ça très souvent dans l'industrie audio, avec des pseudo-labels chez chaque fabricant pour s'attribuer la paternité d'astuces techniques qui, en fait, sont toutes similaires.

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

20
Citation :

De toute façon le terme de modulation de phase me paraît un peu tarabiscoté, pour ne pas dire erronné ! Les formes primaires analogiques sont divisées en deux phases : plus et moins. C'est ça qui détermine la phase. La "modulation de plus/moins", moi je ne pige pas. Une phase ne peut-être qu'inversée en polarité, ou modifiée en % dans son rapport temporel. Or on fait ça aussi en FM. On fait ça aussi avec un PWM !!!

En fait c'est la position de la forme d'onde qui est décallé, dans le VCO dont j'ai mis l'image, tu as les sorties TRI 1 et TRI 2 (etc...) TRI 1 est fixe, et tu peux moduler la position de TRI 2 par rapport à TRI 1 de 0 à 360°.

C'est ce principe qui est utilisé sur les DX, c'est bien de la modulation de phase et mathématiquement, cela donne exactement le même résultat que la modulation de frequence.

Citation :
Et un modulateur en anneau, c'est de la FM bi-directionnelle (si j'ai bien compris).

En fait de la AM bi-directionelle (le résultat n'est pas harmonique, alors que la FM oui)





[ Dernière édition du message le 08/06/2010 à 16:08:49 ]

21
pas non plus convaincu de la fm des cz, ca avait rien a voir musicalement avec la fm de yamaha, ca sonnait plat en plus, par contre la fm de korg avec le ds8 tres bon (synthese décliné sur le 707 mais sans les effets du ds8 qui donnaient de tres belles choses)


22
Yohda, ta description de la disto ressemble beaucoup au principe de la synchro analogique, où une forme modifie une autre par mixage audio avec reset de la forme résultante d'après la phase de l'un des deux oscillos. Encore une similitude de méthode, on dirait !

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

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voila la synchro est un exemple sauf que tu fais evoluer la forme de l'onde qui sert de synchro  dans le temps...

si vous avez le hs sepecial synthese de kb en 1990 il ya avait un superbe exemple a abse de graphique et vous comprendrez que cz et fm sont malgré les apparences differents.

korg 707 et ds8 j'vais regarder ces becanes que je connais que de nom c'est pré m1 pour le 707 (ça se voit dans les smarties mrgreen )

une vielle et alors ...??

24
Citation :

voila la synchro est un exemple sauf que tu fais evoluer la forme de l'onde qui sert de synchro  dans le temps...


D'ailleurs il y aurait une technique develloppé par Ron Rivera qui s'appelle Phase Modulated Sync (PMS, sur certains Minimoog ou ARP2600 modifiés par Ron ! ), qui consiste à sync un VCO à un autre et de décaler la phase de l'oscillo maître.

Ca doit être sympa ! (je dois recevoir le VCO Wiard d'ici peu, je pourrais tester directement)

[ Dernière édition du message le 08/06/2010 à 16:37:23 ]

25
ah ouai j'avais pas fait le rapprochement avec le m1 pour les smarties icon_smile.gif