Sujet Commentaires sur le dossier : Interview de l'ingénieur du son Haydn Bendall

Bien sûr Snowfall, la langue, et donc la linguistique, sont politiques, comme l'a dit d'emblée iktomi. Ceci étant dit, il y a une fracture générationnelle assez nette en linguistique, qui correspond à celle de la société dans son ensemble, concernant la question du genre. Je me retrouve bien davantage dans les analyses de Maria Candéa ou Julie Neveux que dans celles de Franck Neveu dans l'article ci-dessous, où les deux linguistes débattent (le Figaro, une fois n'est pas coutume ! )
https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/actu-des-mots/pour-ou-contre-l-ecriture-inclusive-deux-linguistes-debattent-20210330

Le féminin générique n'est ni plus ni moins arbitraire que le masculin générique (que certains vont tenter d'appeler "neutre" mais cela n'a aucune assise linguistiquement parlant). Donc, au-delà de l'habitude, il n'y a pas de raison d'utiliser l'un plus que l'autre. On pourrait se dire que les personnes se définissant en tant que femmes auraient, sans cette norme qui leur a été imposée inconsciemment, tendance à utiliser le féminin générique ?
En tout cas, avant le 17ème siècle, on accordait un peu comme on voulait, et les gens se comprenaient très bien. C'est une question d'habitude, ça demande un peu d'efforts au début et après il n'y paraît plus !

La question du lien entre langue et société genrées est complexe... Je trouve notre société française encore très sexiste, certainement moins que d'autres, mais si une réflexion sur la langue peut faire avancer les choses ici, je ne suis pas contre...

Quant à la non mixité (dans des réunions, des concerts,...), si c'est une étape d'un processus de réparation / compensation, je n'y vois pas d'inconvénient. En tout état de cause, l'effet, l'impact de telles expérimentations est très, mais vraiment très compliqué à analyser, à la croisée de la sociologie et de la psychologie.

Je crois au final qu'on a tou.te.s le nez dans le guidon de l'après #metoo, qu'on expérimente, qu'on est parfois excessif.ve, mais je garde espoir qu'on en ressortira tou.te.s grandi.e.s (ouais OK je provoque, là, désolé Sonoita ! ) ) Et que surtout, on aura beau essayer de dire à la langue (et à celles et ceux qui la parlent) qu'elle doit être comme ceci ou comme cela, elle n'en fera qu'à sa tête !

Pour finir : tous les commentaires sous l'article ont été, sauf erreur de ma part (et sans préjuger de la façon dont chacun se définit), par des hommes. Je serai curieux de connaître les stats de répartition h/f de membres d'Audiofanzine, mais j'imagine que c'est très très frappant !

Citation de Snowfall :

Au passage, les pays avec des langues non / moins genrées que le français ne donnent pas des sociétés moins sexistes que la notre

Quelles sont les sources qui te permettent d'affirmer ça ? Parce que la majorité des études sérieuses (donc avec un protocol potable et des tailles d'échantillons acceptables) que j'ai vu passer concluent assez nettement du contraire.

Par exemple The Gendering of Language: A Comparison of Gender Equality in Countries with Gendered, Natural Gender, and Genderless Languages (J. L. Prewitt-Freilino, T. A. Caswell & E. K. Laakso )

Citation :

Of the 111 countries investigated, our findings suggest that countries where gendered languages are spoken evidence less gender equality compared to countries with other grammatical gender systems. Furthermore, countries where natural gender languages are spoken demonstrate greater gender equality, which may be due to the ease of creating gender symmetric revisions to instances of sexist language.

Et pour les non-anglophones, une très bonne synthèse présentée en vidéo :

Citation :

C'est un peu plus pérenne que la tecktonik.

Ha ha, bien joué iktoni, ça faisait longtemps que je n'avais plus entendu ce mot, grâce à toi nous réactivons un vocabulaire dormant dont il aurait été dommage qu'il disparût ! (et bim ! un subjonctif imparfait ! )

Merci Sarakyel pour le lien. Une affirmation sans source, c'est comme un Moog Taurus avec un coupe-bas à 500Hz : ça ne vaut rien !

Au-delà de ce qu'on peut penser du point médian, qui semble cristalliser tout le débat et masquer les enjeux, je recommande à nouveau Le français est à nous ! qui permet de beaucoup démystifier et de dépassionner un peu les discussions.

Quand je peux rendre service et mon petit déjeuner, je ne me prive jamais.
(et hop, un zeugma sémantique offert)

Citation de Sarakyel :

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Hors sujet :

Citation de Snowfall :

Au passage, les pays avec des langues non / moins genrées que le français ne donnent pas des sociétés moins sexistes que la notre

Quelles sont les sources qui te permettent d'affirmer ça ? Parce que la majorité des études sérieuses (donc avec un protocol potable et des tailles d'échantillons acceptables) que j'ai vu passer concluent assez nettement du contraire.

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Hors sujet :

Je ne peux malheureusement pas accéder à l'étude, ça semble être un site à abonnement. Pour les sources, par exemple le Japon qui n'a pas de genre, est classé parmi les pires pays pour l'égalité hommes/femmes (derrière ou juste devant des pays du Moyen-Orient qui sont tout sauf égalitaires, pour donner un ordre d'idée), à l'inverse, la Norvège qui se classe dans le trio de tête est une langue genrée. Le Royaume-Unis est également derrière la France, à titre d'exemple.
Maintenant, que les pays avec des langues non genrées soient plus enclins à l'égalité des sexes, c'est une très bonne nouvelle, mais n'oublions pas qu'il y a encore énormément de contre-exemples.

Citation de Snowfall :

Je ne peux malheureusement pas accéder à l'étude, ça semble être un site à abonnement.

ResearchGate est ton ami !

Citation de Snowfall :

Pour les sources, par exemple le Japon qui n'a pas de genre, est classé parmi les pires pays pour l'égalité hommes/femmes (derrière ou juste devant des pays du Moyen-Orient qui sont tout sauf égalitaires, pour donner un ordre d'idée)

Bon, c'est pas une source, mais un (bon) exemple (même si non sourcé)... Le sexisme et l'égalité des genres, c'est un concept culturel et social qui ne peut s'expliquer que par la seule langue, et dont l'étude ne peut se baser sur la culture que d'une seule nation. Mais la langue constitue un aspect majeur et fondamental d'une culture, et y'a plein de recherches qui ont clairement établi une corrélation entre la façon dont une langue exprime le genre et le degré de "sexisme moyen" constaté dans les cultures qui la parlent (voir la vidéo de Scilabus ci-dessus). Alors certes, corrélation n'est pas causalité, et encore moins causalité exclusive. Mais à l'heure actuelle la validité de l'hypothèse de Sapir-Whorf dite de "la relativité linguistique" fait consensus dans le domaine de la psychologie cognitive, donc il est acceptable de conclure que l'apprentissage d'une langue fortement genrée qui comporte des règles d'exclusion d'un genre (comme c'est le cas en français) est l'un des facteurs expliquant les réflexes inégalitaires ancrés dans la mentalité de ses locuteurs.

Citation de Snowfall :

à l'inverse, la Norvège qui se classe dans le trio de tête est une langue genrée.

Merci pour ce très bon exemple qui va dans mon sens et que je connais plutôt bien (je vis en Finlande et je bosse avec des Norvégiens) : le finnois a toujours comporté un pronom neutre ("hen", équivalent du fameux "ielle" chez nous) que les sudéois, qui n'en avaient pas dans leur langue, utilisent oralement depuis une vingtaine d'années, avant de l'intégrer officiellement dans leur dictionnaire il y'a 8 ans. Or aujourd'hui la majorité des norvégiens, fiers du caractère plutôt égalitaire de leur culture, considèrent que c'est un problème que leur langue ne dispose pas d'un pronom neutre. Résultat : le pronom "hen" a tellement gagné en popularité ces 5 dernières années qu'il devrait officiellement être ajouté à leur dictionnaire cette année.

Citation de Snowfall :

Le Royaume-Unis est également derrière la France, à titre d'exemple.

Désolé d'être relou avec ça, mais... Quelles sont tes sources ?

Non non, tu fais bien de demander, je ne l'ai pas sourcé parce que je pensais que ce serait facile à retrouver. C'est le rapport (un par an) du forum économique mondial. Le world economic forum en anglais (WEF), ils ont un site avec des PDFs bien documentés (même un peu trop si l'idée est de survoler le truc).
Quelques "résumés" rapides trouvés çà et là, juste pour la partie classement :
https://www.nippon.com/fr/japan-data/h00982/ & https://fr.statista.com/infographie/6428/classement-pays-niveau-parite-hommes-femmes/

Merci au passage pour le lien vers ResearchGate, je ne connaissais pas.

Si le neutre était la forme féminine et que des hommes avaient inventé cette écriture avec le point médian ils seraient accusés de misogynie h24

Et cela gâche cet entretien (qui est sympa par ailleurs). J'ai réduit ma lecture d'AF au profit d'autres sites depuis son apparition dans les news mais jusqu'à présent on en était épargné ailleurs, et c'est d'autant plus gênant (et de plus, inconstant !) quand il s'agit de paroles rapportées, qui n'ont certainement pas été prononcées comme ça.