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L'Art

  • 349 réponses
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Sujet de la discussion L'Art
La transcendance... on retombe dans la mystique là quand même.
Restons-en à l'émotion, c'est plus objectif je dirais.

J'ai tout lu, et du coup j'ai plus le temps de mettre mon grain de sel. Ceci est donc un flag pour plus tard.
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C'est surtout que l'émotion on en a vite fait le tour aussi...
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Citation : C'est surtout que l'émotion on en a vite fait le tour aussi...



OH MON DIEU ! mais c'est horrible de dire ça !:(((
En plus je suis sûr que tu le penses pas, tu ne ferais pas de la musique sinon.


Alors une ptite question : une création musicale qui provoque des émotions à son public, c'est quoi ?

A- de l'artisanat
B- une création
C- de l'art
D- un produit avec une valeur commerciale


je précise que provoquer des émotions dans le sujet, c'est plus que de faire mouiller les yeux (voire plus) au public de JJ Goldman (soit la fille de 14 ans qui fait du cheval et qui a des posters de dauphins dans sa chambre) ou de faire bander l'instrumentiste à coup de virtuosité gratuite.
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Je ne le disais pas dans le sens qu'on a vite fait le tour des émotions, mais plutôt qu'on a vite fait le tour du sujet, parce qu'on a tous eu les discussions sur les émotions que peuvent apporter la musique je pense :clin:
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Ah, on s'ets mal compris. Je n'appelais pas à un inventaire des émotions existantes, j'étais encore dans le trip "définition de l'art".

Parce que c'est bien tentant de dire ce qui n'est pas de l'art, mais dès qu'il faut dire ce que c'est, eh bein y'a plus personne ;)
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Citation : Parce que c'est bien tentant de dire ce qui n'est pas de l'art, mais dès qu'il faut dire ce que c'est, eh bein y'a plus personne



Pardon ? Je crois que tu as seulement survolé les posts de ce forum, sans parler de ceux du forum précédent où nous avions commencé notre discussion (cf les liens). Et je n'ai donc aucune envie de de me retaper tout ce que j'ai écrit. Et les autres d'ailleurs non plus j'imagine... Alors apprend à lire mec... Et n'hésites pas à nous faire part d'une de ces définitions figées pour l'éternité...

Pour ce qui est des émotions, sincèrement je vois pas trop l'intérêt de la chose. Le terme est bien trop vague. Evidemment que l'art doit succiter une émotion, mais il n'est pas le seul à le faire. L'actualité provoque des émotions, manger aussi, baiser etc... On ne peut pas dire que la capacité à émouvoir soit déterminatrice dans la qualification d'un objet de communication. En cela je rejoins Pluche sur le fait qu'on a vite fait le tour du sujet.

Pour ce qui est de la transcendance...

Citation : J'ai beau essayer d'analyser ces deux états d'esprit, je ne trouve pas d'origine de ces "visions" ou sensations.



Voilà un bon exemple pour parler du phénomène de consonnance analogique. Avez vous remarquer, que vous tous, associez à certains évènements une certaine musique ? Par exemple, quand je coupe du bois, j'ai du Pantera dans la tête, quand je fais l'amour, Ravel ou CHopin (celui qui me dit Wagner, je plaint sa femme...), quand je roule sur une autoroute l'été, Tower of Power etc... Pourquoi a t'on l'impression que les modes majeurs sont joyeux, et les mineurs tristes ? Alors que 80% du funk est écrit en mineur... Eh bien c'est ce p^hénomène de consonance analogique. Si l'on considère la musique non pas comme une entité, mais comme un élément d'un ensemble, où tout évennement extérieur interragit avec les autres, un grend sac dans lequel se mèle l'inconscient, le vécu, l'éducation, les traumas (bon ou mauvais), les frustrations, les échecs, les victoires, la musique, la langue, la morale... on est bien obligé d'admettre que par le truchement du hasard, notre cerveau opère des ramifications (car telle est sa nature), pour lier ensemble divers éléments. La culture d'une civilisation imposant elle aussi de violents cadres (ex majeur/mineur, la simple qualification pour des notes, engendre un classement, majeur, bonheur, plus important, mineur, malheur, moins important... Typiquemment judéo chrétien non ?), se met alors en place un système de "référents subjectifs". C'est à dire que pour la musique, lorsqu'elle nous traverse, ne fait que stimuler des acquis. Elle réveille en quelque sorte des émotions classés pour réagir à tel ou tel type de stimuli. Nous en avons tous en commun (c'est là dessus que s'appuient, des fois sans le savoir les compositeurs de musique de film). Et nous en avons des propres, mais qui sont indubitablement liés à notre passé sous toutes ses formes. Il y a des chansons, des groupes, que l'on ne peut plus écouter car ils sont trop liés à une époque que nous rejetons ou n'assumons plus, d'autres qui nous plongent dans une profonde mélancolie au souvenir d'évènements agréables etc... Tout ceci découle du même processus. Et quand une nouveauté soulève en nous une émotion que nous trouvons nouvelle, c'est qu'elle touche plusieurs "tiroirs" en même temps. Exemple. Je suis allé voir Bonbon el pejo, film argentin sorti il y peu (dément d'ailleurs). Et dès les premières secondes du générique, la musique m'a cueilli et immédiatement tiré des larmes. En réentendant le thème à plusieurs reprises dans le film, j'ai fini par comprendre qu'il était écrit dans le même mode que la musique d'Ennio Morricone pour "Il était une fois la révolution", musique qui elle aussi me boulverse. Pourquoi ? Parce que j'ai vu ce film étant trés jeune et qu'il m'a traumatisé à l'épôque. J'ai dévouvert les horreurs de l'homme, et cela m'a marqué à vie. Et ce sentiment de tristesse, de détresse que je ressent juste en entendant 3 notes du thème, est lié directement à cet expérience d'enfance.

Citation : Alors une ptite question : une création musicale qui provoque des émotions à son public, c'est quoi ?

A- de l'artisanat
B- une création
C- de l'art
D- un produit avec une valeur commerciale



A et/ou B et/ou C et/ou D... La création fait parti de l'art et de l'artisanat et d'un produit à valeur commerciale. Ta question n'a aucun sens.
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Citation : Ta question n'a aucun sens.


Amanitsounds, ou l'art du consensus :mdr:
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Moi je suis pas d'accord avec l'histoire de l'émotion
Si on remonte au origine de l'ésthétique soit Platon on voit que la condamnation que platon impose à l'art et en particulier à la poésie vient de ce que que justement elle s'adresse à la partie sensible de l'ame( bon je ne suis pas d'accord avec sa théorie de l'ame mais l'arguement reste)
Par exemple guernica n'est pas une discours sur les arme à sous munition ou l'horreur des dommages collatéraux (pour prendre une expression actuelle) il s'adresse à nos émotions

Question qui n'a rien à voir: l'art étant un phénomène purement occidentale à forte valeur ajouté ne pourrait-on pas plutot que de chercher une définition à postériori qui sera toujours bancale et à la traine des pratiques réelle établir une définition sociologique comme pour la science:
est de l'art ce qui est accepter par la communauté artistique ( galerie, journaux spécialisé, artistes, historien de l'art)
Je suis moyen satisfait de ce définition puique c'est un peu botté en touche mais elle à la mérite de l'éfficacité
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Citation : est de l'art ce qui est accepter par la communauté artistique ( galerie, journaux spécialisé, artistes, historien de l'art)



Exactement. Et c'est tout le propos de Duchamp avec son urinoir( mais ça fait que la 200ème fois qu'j'le dis m'enfin...)
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J'ai beau entendre ce qu' amanitsounds essaye de s'infliger publiquement (une sorte de relativisme radical aux accents cyniques) j'ai l'impression que ses propos s'appliquent plus à la culture qu'à l'art.
La culture est avant tout un outil de discrimination, une parure sociale permettant de tenir l' "autre" ou la réalité à distance par des phénomènes d'appropriation quasi fétichistes.

L'art n'échappe pas à toute contingence, mais :

- il résulte toujours de l'urgence d'une expression lyrique (pouvant, comme chez Beckett, être son propre échec).

- il lui faut un temoin.

- il ne peut pas être évalué en fonction de sa singularité ou de son affranchissement formel uniquement.



Personnellement, j'ai tendance à penser que l'art (la création) est une activité essentiellement transgressive, de l'ordre du simulacre, et je suis intéressé par les oeuvres qui intègrent cette notion, à leur façon.

La musique (et l'art) ne sont peut être qu'un jeu autour de cela : l'impossibilité de toute représentation objective.
?
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Le problème justement, et Duchamp, le montre bien ,c'est que ce relativisme artistique transforme l'art en un vaste bordel-> en merde quoi

L'art serait donc pour moi plus à chercher du coté du sublime, comme un sorte d'appel infraconscient à l'être en puissance. L'art nous montre comment nous et le monde pourrions être différent. Cette "monstration" n'est pas une démonstration elle n'est pas de l'ordre du discours
L'art le vrai est un appel à changer de point de vue, à changer le décor, à changer la vie
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Ben cours enchanter le monde, joyeux troubadour! :clin:
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Citation : L'art serait donc pour moi plus à chercher du coté du sublime, comme un sorte d'appel infraconscient à l'être en puissance. L'art nous montre comment nous et le monde pourrions être différent. Cette "monstration" n'est pas une démonstration elle n'est pas de l'ordre du discours
L'art le vrai est un appel à changer de point de vue, à changer le décor, à changer la vie


C'est un peu ce que je disais dans les premiers post de ce topic : le but de l'art et de nous déblaser.
Je me déclare donc d'accord :8)
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Encore faut-il savoir pourquoi on fait de l'art?
Quelles sont les motivations?

Comme je l'ai dit dans un autre forum, je pense que l'art est plus un style de vie dans le sens ou ça transcende la pratique de l'artiste. Il est aussi artiste quand il ne crée pas mais quand il vit tout simplement, sa perception de la vie est artistique.

A lire pour ceux que ça intéresse

"Dharma et créativité" de Chogyam Trungpa
edition du Seuil, collection Point Sagesse
ne vous y méprenez pas, ça n'a rien de new-ageux naïf et baba-cool, c'est une réelle altrenative dans la façon d'envisager l'art.
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Faut arréter avec la transcendance... C'est trop facile. C'est le travail qui fait un artiste.

Hors sujet : Et je vais finir par croire que tu m'attaques personnellement kuma, et sur plusieurs forum en plus. Je te pose un souci ?

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Moi non plus la transcendance ça me dit pas trop c'est un peu la solution de facilité on explique ce qu'on arrive pas à expliquer en disant que c'est inexplicable
Je prefère la notion de sublime( voir Kant notament) qui elle est totalement laic et renvoit au fait que l'art est infrarationel mais aussi suprarationel voir mon poste précédant ( je prépare d'ailleur une dissert l'a dessus en réponse à la question : l'art nous apprend t il des choses ?)
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Citation : Moi non plus la transcendance ça me dit pas trop c'est un peu la solution de facilité on explique ce qu'on arrive pas à expliquer en disant que c'est inexplicable
Je prefère la notion de sublime( voir Kant notament) qui elle est totalement laic



Je ne parlais pas de la transcendance comme concept philosophique, car je n'en ai absolument aucune connaissance.
Je parlais plutôt du verbe 'transcender', qui concerne quelque chose qui nous dépasse.
Loin de moins aussi une idée religieuse ou mystique, je ne suis pas croyant, juste un bon vrai type des années 2000 qui croit pas à grand chose au vu de l'état de la planète sur les plans écologiques, sociaux, politiques, culturels et religieux.

Quand je disais transcender, je voulais dire que la musique et la créativité ne se cantonnent pas à l'instant ou l'on joue ou travaille son instrument, que c'était un état d'esprit qui était aussi actif en dehors de la pratique musicale:
- quand tu te balade dans la rue er que tu entends deux ou trois klaxons et que tu trouves que ça fait une mélodie
- quand tu entends deux ouvriers bosser avec une masse et que leurs coups alternés ressemblent à une rythmique
etc etc...tout cela témoigne d'un état d'esprit particulier aux musiciens

Donc rien à voir avec la notion de transcendance philosophique passée par la grille de lecture de kantienne, mais peut-être ai-je mal choisi mon mot.
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Alors on peut se mettre d'accord sur le fait que l'art est un sacerdoce. Avant toute chose. Une "sur" vie.
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Citation : je pense que seul 1% de la musique produite est de l'art,



L’herméneutique explique le se-comprendre du récepteur devant l’œuvre qu’il reçoit.
La difficulté ne vient–elle pas du fait que l’œuvre d’art n’existe pas en soi. On ne la saisit qu’au travers d’un filtre et ce que l’on prend pour une œuvre, n’est ce pas en fait que le filtre lui-même ?
Certains ajoutent histoire de jeter le trouble :
Le seul lien avec le créateur d’une œuvre et le récepteur c’est : moi, moi, moi …

Pour atténuer tout de même cette vue qui pourrait paraître excessive à certains, il peut y avoir un potentiel d’appel concret, par exemple l’originalité, la perfection, le travail.
Si Albert Einstein a dit ‘’ l’art n’est pas paramétrable’’ c’est peut-être qu’il existe bien d’autres facteurs qui vont souvent paraître comme des dominantes à constituer la fiche signalétique d’un œuvre.

J’admire les post de Kumo et etc.. qui semblent tomber avec spontanéité mais aussi avec une grande lucidité.
Je vous prie de bien vouloir accepter l'expression de mes salutations les plus respectueuses
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L'idée de filtre est intéressante. Mais pourquoi la restreindre au champ de l'art ? Après tout, la lecture des données scientifiques, qu'elles soient fondamentales ou humaines, est déterminée par des filtres, des grilles de lecture. On n'appréende le monde et tout ce qui le compose uniquement à travers des cadres conditionnés par notre mode de perception et d'affection. Mais la différence pour l'art à mon sens c'est que différement à la matière atomique, il est le pur produit de l'homme. Peut on alors considérer qu'il se prête le mieux à l'analyse, ou que le produit de ces analyses est le plus juste ? Et pour ce qui est de son paramètrage, il me semble évident qu'il est nécessaire. A priori pour l'artiste qui se doit de se situer, et a posteriori pour le critique ou l'historien qui a à charge la synthèse de l'univers de la création. L'un ne pouvant fonctionner sans l'apport du travail de l'autre.
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Citation : je pense que seul 1% de la musique produite est de l'art,



je persiste et signe, et j'irai même jusqu'à dire 0,01%
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Je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée de filtre ce n'est qu'une conséquence et non ce qui peut définir l'art
Parce que l'homme étant animal symbolique tout est percu à travers des "filtre" c'est à dire une conscience
Il faut bien pouvoir distinguer l'art du non-art , l'artisanat par exemple parce que sinon tout ou rien n'est de l'art ce qui est la même chose
On peut alors si on part d'en l'idée de définir l'art partir sur un définition par l'origine ou par les effets.
L'art étant un production technique ( même si il ne s'y resume pas) c'est à dire un production symbolique qui s'actualise dans des objets je pense comme j'ai essayé de le faire dans le post précédent qu'il faut mieux le définir par ces effets
sinon on risque de retomber dans le piège de l'inspiration, du génie du transcendental
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Citation : J’admire les post de Kumo et etc.. qui semblent tomber avec spontanéité mais aussi avec une grande lucidité.



Merci pour ce beau compliment, j'apprécie, sincérement.


Les post d'Amanitsounds et de Radégou sont vraiment très profonds et extrêments pertinents.

Ca me fait penser aux travaux de Korzybsi et sa sémantique générale.
Son postulat est que les travaux basés sur des mathématiques et/ou développé par de ingénieurs avec un matériel de base très concret (math, physique) sont généralement fiables.

Il souligne par contre la difficulté des complexités qui surviennent dans des domaines plus "flous" comme la politique et l'économie qui sont basées sur le langage et les décisions humaines avec ce que cela comporte comme subjectivité.
Là est probablement la nature du filtre.
L'idée de Korzybski est de développer un langage verbal "mathématique", c'est à dire avec une logique intrinsèque intelligible par et pour tous pour un résultat proche de l'attente.

Amanitsounds parle de sciences et de grilles de lectures.
Ayant lu ces derniers temps quelques articles de vulgarisation faisant un point sur les recherches physique quantique actuellement en cours, un chercheur note la difficulté qu'on certains des ses collègues à concevoir ou envisager certaines pistes de travail à cause de la connotation qu'a un mot dans leur esprit.
Le post de Kartouche et sa question sur la définition de l'art pose la complexité dans son ensemble.
La technique à mon avis se distingue de la production symbolique, car même si le premier produit le second, la symbolique sera variable une fois "lachée" dans le public.

Citation : Il faut bien pouvoir distinguer l'art du non-art , l'artisanat par exemple parce que sinon tout ou rien n'est de l'art ce qui est la même chose



Ne pourrait-on pas là se poser la question de l'éducation artistique? Qu'est-ce qui est de l'art et qu'est-ce qui n'en est pas?
Eduquer permettra de comprendre mais n'oblige heureusement pas forcément d'adhérer.
Je pense vraiment que si on a une certaine sensibilité tout peut devenir"art"...peut-être que l'instant inscrit dans le temps à un rôle important aussi. Ce que je trouvais laid hier me paraît plus plaisant aujourd'hui et vice-versa.

Citation : Mais la différence pour l'art à mon sens c'est que différement à la matière atomique, il est le pur produit de l'homme. Peut on alors considérer qu'il se prête le mieux à l'analyse, ou que le produit de ces analyses est le plus juste ? Et pour ce qui est de son paramètrage, il me semble évident qu'il est nécessaire. A priori pour l'artiste qui se doit de se situer, et a posteriori pour le critique ou l'historien qui a à charge la synthèse de l'univers de la création. L'un ne pouvant fonctionner sans l'apport du travail de l'autre.



Paramètrer l'art c'est un peu trop "définir" ou contrôler, ça peut être utiliser à mauvais escient, il suffit d'entendre la soupe à la radio.

Quand à l'artiste, je me demande si il a vraiment besoin de se situer par rapport au critique ou à l'historien. Je pense qu'arrivé à une certaine "mâturité" il se fiche du jugement ou de la nécessité de son art, il le fait et/ou le vit et c'est tout. Peut-être n'est-il même pas nécessaire que ses créations sortent de chez lui, son art lui suffit.
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Citation : Je pense vraiment que si on a une certaine sensibilité tout peut devenir"art"...peut-être que l'instant inscrit dans le temps à un rôle important aussi. Ce que je trouvais laid hier me paraît plus plaisant aujourd'hui et vice-versa.



Voilà, on va peut être pouvoir toucher du doigt nos différences. Pour moi, le sensible est la partie du spectateur, pas de l'artiste, du moins pas en premier. Comme dans le shéma hegelien. Je me répète mais bon... Ce qui rejette à mon avis cette fameuse recherche de la beauté. L'artiste étant dans l'objectivisation de sa pensée, il ne peut tendre vers le beau.
Quand à nos tendances de rejets face à la nouveauté, je ne crois pas que cela soit propre à l'appréhension de l'art, mais bien pour tout ce que nous pouvons percevoir. L'enfant qui pour la première fois goûte un choux de Bruxelles au goût infâme, la première fois que l'on écoute de la musique en quart de ton qui donne le tourni, le premier pétard qui fait vomir etc... Tout cela fini par rentrer dans le champ de l'agréable par l'habitude. Ce qui m'amène donc à dire que le beau est du domaine de l'habitude, du commun, donc n'a decidemmment rien à faire avec l'art...
100
Déterrage !!!
Je ne sais pas si vous avez entendu Jean Clair entre 8h30 et 9h ce matin dans la matinale de France-Inter sur le thème de l'identité culturelle européenne c'était :aime:

Il a magistralement dézingué toutes les utopies "gauchistes" de l'accès à la culture comme émancipatrice de l'homme aujourd'hui.

Les journalistes étaient presque choqués par tant "d'insolence", Sandra Freeman s'est ridiculisée et Pierre Weil ne voulait pas admettre que Jean Clair pouvait avoir raison.

En gros M.Clair expliquait qu'en l'An Mil le monde occidental a été recouvert par le blanc manteau de l'église et que depuis l'an 2000 c'est le blanc manteau des musées qui recouvre l'occident.

On invite les gens à aller au musée mais ils n'en ressorte pas cultivés pour autant, car la culture n'est pas magique et elle nécessite une éducation préalable qui devrait normalement être prodiguée par l'état au sein de l'éducation nationale, ce qu'elle ne fait plus depuis un certain temps.
Il proposait le retour de l'étude de l'histoire de l'art dans les écoles.

Mais l'état ne semblant pas avoir de projet allant dans ce sens, il fait la promotion des musées, en offrant une culture pratiquement accessible mais néanmoins intellectuellement incompréhensible car superficielle. Il ne suffit pas toujours de voir une oeuvre pour la comprendre.

Il regrettait bien évidemment l'amalgame culture et consommation, soulignant au passage que le futur directeur du centre Pompidou de Metz (qui ressemble selon lui à un Buffalo Grill)est une ancien de chez McDonald.

A un moment le journaliste je crois, faisait part du fait qu'il y avait 1000 traducteurs au parlement européen et que c'était là une belle image du brassage culturel européen.
Jean Clair lui, trouvait cela triste, car il fut un temps où l'on apprenait la langue des autres et que dans les années 20 beaucoup d'intellectuels parlaient plusieurs langues et traduisaient les oeuvres de leurs collègues étrangers.

Bon j'ai résumé au mieux mais je vous invite à aller écouter Jean Clair lui-même.

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/septneuf_dim/index.php