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L'Art

  • 349 réponses
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Sujet de la discussion L'Art
En fait pour cette histoire de souffrance, je pense juste que l'on se trompe de mot. Je crois que ce dont nous cherchons à parler, c'est de l'instabilité, du danger, de l'urgence, de la détresse.
Si je prend par exemple les plus grands chefs d'oeuvres du rock (le premier Led Zep, le premier Hendricks, le premier Sex Pistols etc...), les chefs d'oeuvres de la peinture (Guernica, Pollock etc...), découlent d'un besoin urgent de créer, d'une nécessité absolue de poser avec quelque médium que ce soit un forme pour un fond qui risque de précipiter son auteur dans une abîme de détresse. En ce sens, ce n'est pas la souffrance même qui est moteur de la création, mais le besoin d'y échapper coûte que coûte. Et sans aller autant dans les extrèmes, l'instabilité est génératrice d'un énergie qui peut amener le besoin de créer. L'instabilité, qu'elle soit personnelle, ou politique, sociale, économique. Comme le balancier d'une pendule (Leibnitz), qui oscille entre la raison et le désir, la pulsion, ce qui en somme fait de nous des hommes.

Hors sujet : Ce qui en fait est bien en rapport avec ce qui ce passe actuellement. Vous avez d'un coté une bande de gros cons (la droite), qui cherche à coller la raison sur leurs fantasmes,en justifiant par une réthorique pragmatique et sophiste de merde leur désirs de domination, et de l'autre, nous, qui fantasmons que voir dominer la raison.
De même que les Etats Unis fonctionnent sur leur foi en la raison, et l'islamisme rationnalise sa foi.
Canard enchainé d'hier. Suite aux revendications des antillais à propos de l'amendement sur le rôle positif de la colonisation, le député UMP des Alpes Maritimes a déclaré je cite "Ceux qui aux Antilles, font toutes sortes d'amalgames avec l'esclavage ne crachent pas sur le RMI des anciens colonisateurs !". Je vous le dit, y'a un truc qui déborde et ça sent pas bon...

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Bien intéressant tout ça !

Hors sujet : (Au fait Kumo, si tu cliques sur mon pseudo, tu verras que je suis Pluche, je ne viens pas de débarquer sur le thread, je dis ça parce qu'en général sur AF on a coutûme de pas respecter les changements de pseudo :mdr:

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Hors sujet : Je viens de relire mon dernier post et j'me dit "ouèsskejé étéchèrchétoussa ?"

:| y'a des jours on a la forme et puis d'autres...
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Hors sujet :
Amanite> certainement dans la souffrance qui n'est pas encore sortie de toi sous forme artistique mais que tu projettes à l'extérieur via le verbe :mdr:

Pluche> t'avais bien aimé "The taste of Tea" toi aussi je crois non? Je te conseil alors "De l'eau tiède sous un pont rouge", un autre très bon film japonais. Il n'est plus à l'affiche depuis un moment mais il existe en DVD

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Hors sujet : A l'occasion, j'essayerai de le chopper ;)

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Hors sujet : Ah ça c'est certain je souffre c'est certain mais je ne suis pas un artiste...

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Hors sujet : Pas de bol, en plus si t'arrêtes de souffrir tu perdras à jamais ton maigre espoir de devenir artiste :mdr:

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Hors sujet : je n'ai aucune envie de devenir artiste, ça ne m'intéresse absolument pas,et je n'ai pas besoin de cet accessit pour continuer à créer.

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C est un beau sujet que de chercher à définir l'Art. Malhereusement il y a plusieurs définitions selon moi. cependant, l'Art j'en suis sûr n'est pas une affaire de gout comme on pourrait le croire. En fait je crois qu une bonne oeuvre est une oeuvre qui touche à l universel. Qulque chose, comme quelqu un l'a dit precedemment qui touche au Beau. Un exemple en peinture : allez voir "la Nuit étoilée" de V Gogh. les livres d aujourd hui vous diront que V gogh peint sa folie...(dommage freud a été tres fort).Mais imaginez le sens réel, celui qu il indique dans ses lettres a Théo. Il a voulu montrer dans ce tableau (comme dans les autres) que l 'homme n est qu un tout petit être au milieu d un univers qui nous dépasse. Le ciel dans ce tableau, avec ces tourbillons, évoque cette puissance créatrice de vie. Il fait 2/3 de la toile, et en bas, en tout petit, le hameau d humains endormis..tous humble. ce qui relie les 2, c est le cypres qui symbolise le lien possible entre l'Ame de l homme, et ces forces qui transcendent.
L'Art s'il doit etre définit serait le moyen de donner a l homme la possibilité d etre humble et de se lier aux forces du mondes afin de devenir lui aussi universel.
159
> el benj

l'Art de par sa multiplicité et les humains de par leur multiplicité et leurs diverses façon à appréhender mettent en défaut un Art Universel, tout comme les droits de l'hommes ne peuvent avoir cours dans tous les pays, aussi nobles soient-ils.
Il n'y a pas et il n'y aura jamais une oeuvre d'art universelle, c'est une utopie occidentale et urbaine.

Le tabelau de Van Gogh n'aura qu'une faible, voire aucune résonnance pour je ne sais pas moi...un afghan, un pygmé,un indien d'Amazonie ou un esquimau parce que cette symbolique que tu décris ne correspond peut-être pas à leurs filtres culturels, tout comme on va peut-être trouver bidon ou sans intérêt qqchose venant de chez eux.

Mais pas besoin d'aller aussi loin pour trouve qq1 qui trouve que Van Gogh c'est de la merde, il y en a qui compareront ce tabelau avec une biche en sous-bois ou un indien surmonté de l'esprit d'un loup ou encore des dauphins nageant dans une eau bleue improbable et il te diront un truc du genre:

"C'est beau Théo Machin là, mais c'est un peu flou non?!! regarde le loup là, putain il est quand même mieux déssiné que ces tables pourris et que les choux-fleurs dans l'ciel!!! Et puis merde dessiner un trocquet comme ça ça sert à quoi?!! Au moins avec le loup il y du spirituel et du mystique, et une biche ou un dauphin c'est quand même beau non?!! là des tables, des pavés, aucun intérêt. En plus il fait nuit!!!"

je caricature mais bon, je suis qu'on en trouve des gars comme ça. les auitres sous prétxte qu'on leur a fait rentrer dans la tête que c'est du Grand Art et que si ils ne l'admettent pas c'est, leur diront certains, parce qu'ils n'ont pas les capacités.
Ceux-là se tairont ou diront:
"Ouais c'est vrai qu'c'est beau".
Car merde, tout le monde dit que c'est du Grand Art, c'est que ça doit être vrai et que je dois être trop con pour saisir.

bref on peux penser que le problème de l'art n'est pas l'art lui-même, mais ce qu'on en fait ou ce qu'on voudrait qu'il soit/représente ou comment on veut qu'il soit perçu.
Je suis toujours très heureux d'entendre un spécialiste analyser une oeuvre en présence de l'artiste et ce dernier dire ensuite:
"Non ce n'est pas du tout ce que je cherchais à exprimer, je ne cherchais d'ailleurs pas à exprimer quoi que ce fut.
J'ai fait ça comme ça."
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>kumo boy
je crois que tu m as mal compris. Van gogh n etait qu un simple exemple, mais tres a propos.
Es tu d accord de reconnaitre que dans la nature il y a des forces bien plus puissantes que tous les hommes reunis(l'Amour, la vérité la justice...car tout ça l'homme n en sera jamais l auteur ni le maitre), qu il y a des lois naturelles(ex, si tu tue quelqu un sans raison crois tu que tu vivras en paix avec toi meme?), que n importe qui qui accorde une heure a regarder le soleil se lever se sent bien? tout ça n est en aucun cas un probleme de culture, tes indiens admirent la sagesse de la terre, les esquimaux de meme, chacuns a leurs manières, mais les memes forces aux travers de leur discours ou de leur art sont visées.
Quant a v.Gogh, pourquoi déforme t il les formes? c est simplement pour mieux exprimer l idée qu il veut donner a voir. Je suis d accord, un esquimaux ou un pygmé en voyant un tableau occidental ne saisira pas le sens profond de l oeuvre,puisqu il n en appreciera que l image et non le sens.Là il est vrai, la culture intervient. Mais si on lui explique...il verra plus clair et sera d accord de dire que l oeuvre est belle, au dela de l esthétique.
Tu vois ce tableau de v.gogh, comprend ce que j ai voulu dire, et tu verras que la façon dont il dessine n est qu un moyen pour voir + loin.On ne juge pas sur l esthétique de ses traits..ce serait comme dire qu un humain n est qu un etre a deux jambes, deux bras, un tete etc...(car c est la premiere image qu il donne)Mais que fais tu de tout son dispositif de pensée, de conscience, qui ne se voient pas reellement., ou encore ce serait dire qu un nuage n est qu une tache blanche sur un grand fond bleu...
Et donc l'oeuvre n'est pas en soi, elle est en tant qu elle rend compte d une réalité qui touche a des valeurs universelles, donc a tous les hommes, au dela des cultures. je ne trouve pas que ce soit flou.
161
> el benj

Citation : je crois que tu m as mal compris. Van gogh n etait qu un simple exemple, mais tres a propos.



Non non j'avais bien compris mais j'ai utilisé ton exemple pour mieux coller à ton intervention. Tu aurais pu prendre n'importe quelle oeuvre considéré comme étant de l'art en occident, j'aurais dit la même chose.

Citation : Es tu d accord de reconnaitre que dans la nature il y a des forces bien plus puissantes que tous les hommes reunis(l'Amour, la vérité la justice...car tout ça l'homme n en sera jamais l auteur ni le maitre),



les forces que tu nommes sont des idéaux crées par l'homme. La nature se fiche de l'amour, de la justice ou de la vérité. Ces choses sont des créations/visions/interpétations humaines.

Citation : qu il y a des lois naturelles(ex, si tu tue quelqu un sans raison crois tu que tu vivras en paix avec toi meme?)



Les sacrifices de moults tribus étaient-ils raisonnés? Avaient-ils une valeur réelle? Bien sûr que non, c'était l'homme qui donnait cette valeur toute relative à sa culture et son environnement de par son interprétation de la nature, du sacré, du magique ou du divin/devin.[/quote]

Citation : que n importe qui qui accorde une heure a regarder le soleil se lever se sent bien?


Peut-être mais ça n'est pas automatique ni universel ni toujours intense. Il faut être dans de bonnes dispositions pour n'avoir à se concentrer que sur ça. La beauté de la spontanéité de la nature n'est pas aisée à saisir.


Citation : tout ça n est en aucun cas un probleme de culture, tes indiens admirent la sagesse de la terre, les esquimaux de meme, chacuns a leurs manières, mais les memes forces aux travers de leur discours ou de leur art sont visées



Je suis plus en phase avec toi sur ce point là, cependant je continue à penser que la culture joue son rôle puisque c'est par son biais que le message passe, la culture est un média.
Si la culture n'est pas le problème alors pourquoi tout le monde s'offusque du système des castes en Inde?
Pourquoi certaines pratiques afghanes sont-elles montrées du doigt (don de femmes pour compensation à une famille lorsqu'un membre de cette dernière en es la victime)?
Que dire de l'excision dans de nombreux pays d'Afrique noire?
Prêtrais-tu ta femme à un étranger pour qu'il se réchauffe comme le font les esquimaux?
Si tu rouves des objections à chacun de ces exemples c'est qu'il y a un problème culturel.

Citation : Je suis d accord, un esquimaux ou un pygmé en voyant un tableau occidental ne saisira pas le sens profond de l oeuvre,puisqu il n en appreciera que l image et non le sens.Là il est vrai, la culture intervient. Mais si on lui explique...il verra plus clair et sera d accord de dire que l oeuvre est belle, au dela de l esthétique.


Si on lui explique et si on lui inculque les codes cutlturels occidentaux, ce qui n'est pas forcément déjà aisé ne serait-ce qu'en terme de temps pour un occidental. Imagine pour un esquimaux ou un pygmé.
Non vraiment j'y crois pas. Chaque culture a son universel.

Citation : Tu vois ce tableau de v.gogh, comprend ce que j ai voulu dire, et tu verras que la façon dont il dessine n est qu un moyen pour voir + loin.On ne juge pas sur l esthétique de ses traits..ce serait comme dire qu un humain n est qu un etre a deux jambes, deux bras, un tete etc...(car c est la premiere image qu il donne)



Etant moi-même dessinateur depuis tout piti et un peu info-graphiste j'ai une bonne culture de l'image et comprends bien les choses de l'ésthetisme. :clin:



Citation : Mais que fais tu de tout son dispositif de pensée, de conscience, qui ne se voient pas reellement., ou encore ce serait dire qu un nuage n est qu une tache blanche sur un grand fond bleu...



Son dispositif de pensé et sa conscience? mais je n'en suis pas responsable et je n'en ai rien faire, si ce n'est observer le résultat.
regarder les choses pour ce qu'elles sont, c'est déjà pas mal, la réfléxion viendra après, du moins si elle utile.
Il n'y a aucune obligation à saisir son dispositif de pensé et de conscience pour trouver que ses toiles sont belles, peut-être même que dans certains cas elle gâchera la façon spontanée dont nous aimions l'oeuvre.

Citation : Et donc l'oeuvre n'est pas en soi, elle est en tant qu elle rend compte d une réalité qui touche a des valeurs universelles, donc a tous les hommes, au dela des cultures. je ne trouve pas que ce soit flou.



Désolé mais la culture universelle je n'y crois absolument pas.
la culture de masse se veut une culture universelle, ben le résultat est pas toujours terrible et pas apprécié de la même façon de par la planète entière.

Je te rassure El benj, c'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi que je suis contre toi, au contraire, je suis ravi par ce que tu amènes dans le débat, c'est juste qu'on a pas la même opinion. cela n'empêche pas le respect. Je suis sérieux mais pas ironique ni cynique. :clin:
162
Certains de tes propos me font bouillir désolé.
tu dis : "les forces que tu nommes sont des idéaux crées par l'homme. La nature se fiche de l'amour, de la justice ou de la vérité. Ces choses sont des créations/visions/interpétations humaines."
Nous sommes une génération de gros prétentieux,qui croyont que la Nature est un pur produit d exploitation a notre disposition.
Sur l'Amour : sans amour nous ne ferions quasiment rien. Sans amour, une mere n eleverai pas ses enfants et ne serait pas prete a faire n importe quoi pour lui. Regarde chez les animaux ce qu une mere serait capable de faire pour défendre sa couvée..est ce une invention de l homme ?
Sur la valeur du Beau : a quoi servirai t il de construire des parcs et de jolies fontaines dans les villes si cela etait inutile (d autant plus que cela coute tres cher)? envisage une seconde un endroit tout bétonné, bruyant, serré, gris, froid, puant etc;..comme dans toutes les villes. Compare cette impression avec ton abandon devant l'océan; remarque la dimention totalement différente que cela prend. Et psychologiquement, dans lequel des deux milieux te sens tu le mieux? dans le milieu naturel, ou dans celui créé par l homme?l abscence du beau est peut etre une des grande raison de la déprime moderne.un coucher de soleil est vivifiant, que tu le veuilles ou non. L homme n en aura jamais aucun pouvoir.
Quant aux lois naturelles : chaque peuple est plus ou moins en avance sur la découverte des lois déja inscrites autour de nous. Tous ce que nous avons a faire c est de savoir les saisir. Nous n avons rien a inventer. il y a des lois universelles, exemple, l'égalité des sexes, le droit a l education,ou je ne sais quoi encore.L'homme met un certain temps a les trouver, mais une fois acquises, elles le restent pour les générations futures. Chez les musulmans les femmmes sont voilées, ...sont elles heureuses? Une bonne loi convient a tous et n est avantageuse pour aucun.Il y a des valeurs morales dont tout le monde est d accord. exemple. Tu vois un enfant en danger : N importe qui, meme le plus mauvais ira le secourir. Et pourquoi,? pensera t il a une récompense pour se motiver? Non il se posera aucune question.
Les valeurs culturelles :tu dis "Chaque culture a son universel". Alors comment t explique que dans toutes les mythologies on retrouve les memes croyances?Tous évoquent une chute de l'âme qui nous a conduit ici, a mi chemin entre l'animal (par nos apparences et nos pulsions instinctives) et le divin,(par notre faculté de raisonné et de consulter son soi interieur)Les noms des dieux changent, les récits sont différents mais les memes themes sont toujours evoqués.(y compris dans les croyances d un peuple amazonien qui ignoraient encore l existence de l occident il y a 50 ans.)
Quant a la conscience, pour toi il est inutile de saisir le sens profond des choses.?puisque tu dis :"Il n'y a aucune obligation à saisir son dispositif de pensé et de conscience pour trouver que ses toiles sont belles". Sa veut dire que tu te contente de 50 % de ce que te montre l auteur d une oeuvre, que tu prend la premiere impression, qui celle la il est vrai n est que question de gout, subjective et culturelle, je suis d accord a 100%. sa veut dire que pour toi, le soleil n est pas plus qu une grosse piece jaune qui brille (et savoir qu il apporte la vie, qu au printemps sa chaleur permet de cultiver la terre etc...)Sans la culture d une telle conscience, nous en serions encore a la prehistoire. C est l homme qui décide de la date a laquelle il faut semer le blé ???dis toi que si tu regarde l art depuis la rennaissance jusqu a la fin du XIX eme(bien sur avec des cas particuliers)avec les yeux que tu as, tu ne comprends strictement rien a ce qu ils ont voulu te dire...regarde chez vinci (sa vierge aux rochers) chez beethoven, sa pastorale. Durant tous ces siecles l artiste n a eu d autre ambition que de rendre compte de ce que la Nature leur offre.
Aujourd hui on est loin de ça. Regarde a la télé, lorsqu il neige, on parle de catastrophe...

Tout ça pour dire que je ne doute pas qu il y ait une culture universelle, car en tant qu humains, nous ne sommes pas moins que des éléments de la nature, dotés d une conscience et d un libre arbitre. Pour moi, depuis que l homme est sur terre, il apprend a lire dans ce grand "livre toujours ouvert"qu est la Nature(comme le dit rousseau). Il prend selon sa culture des chemins divers et variés, mais au bout de la course une chose : La Vérité dont personne n a emprise.

Mais c est interessant de parler avec toi.
163
Et surtout, on est tous montés sur le même moule, Esquimauds ou Occidentaux ou Pygmées, Homme ou chien, rat ou météorite (=tentative de synthèse :clin: )
164
>Albini

On peut faire des gâteaux très différents dans un même moule.
La recette et le principe sont les mêmes, mais il y a plus de ceci ou de cela, la garniture est différente et le temps de cuisson variable.
Le résultat que l'on nommera gâteau/forme, aura l'air familier, mais une fois qu'on aura mordu dedans, on sentira la différence/le fond.

>el benj
là je suis un peu pressé mais je reviendrai sur ton post plus tard
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Oh oh oh, il est temps que je mette mon grain de sel là dedans, y'a un tas d'anneries proférées... Je vous colle un bon post après le dentiste...
166
>El Benj

Le temps me manque pour te répondre/ partager avec toi mes idées en profondeur à tous les points que tu abordes.
Ton intérêt pour ces questions et ta soif de compréhension méritent plus que des raccourcis.
Je voudrais pour commencer te citer une phrase de Confucius:

"Etudier sans réfléchir est vain,
mais réfléchir sans étudier est dangereux".

Ta réfléxion est pleine d'idéaux et semble faire abstraction d'une partie de la réalité.
Je t'invite donc à renforcer tes spéculations et ton discours, à y voir/entrevoir les alternatives, tu disposeras alors d'une vision un peu plus nuancée du monde.
Pour ce faire, voilà une sélection de qq livres qui changeront certainement la donne dans tes idées et les améneras peut-être à un peu plus de proximité avec le "réel".

Edward T Hall
"Au-delà de la culture"
"Le langage silencieux"
Ces deux ouvrages sont bourrés d'exemples de différences culturelles.
"La dimension cachée"

Paul Watzlawick
"La réalité de la réalité"

Serge Latouche
"L'Occidentalisation du monde"

Edward W Said
"L'orientalisme"

Edouard Balladur (éh oui !!!)
"La fin de l'illusion Jacobine"
Celui-là va te faire mal.

Suzuki/Fromm/Martino
"Bouddhisme zen et psychanalyse"
Chap.4 "La nature du conscient", passionnante analyse de la structure de la conscience de l'individu et des codes assurant sa sociabilisation.

Ivan P Kamenarovich
"Agir, non-agir, en Chine et en Occident"
Le chapitre 4 sur ce que l'auteur appel les couples de notions.
Grosse baffe.

Pour ce qui concerne les animaux et leurs "sentiments":

Jean-Luc Renck/Véronque servais
"L'éthologie"

Philipe Brenot
"Inventer le couple"
Chapitres 2 "Nature" où l'on réalise bien que les animaux ne connaissent pas Walt Disney.

Je suis un type qui s'est toujours posé beaucoup de questions sur un peu tout et à un moment je me suis bien rendu compte que je n'avais pas toutes les réponses et qu'il y avait des types qui avaient étudié tout ça, fait des livres etc etc alors je suis allé voir ce qu'ils pouvaient m'apporter.
Donne-toi les moyens d'élargir ton point de vue.

Bon je re-dois bouger mais je répondrai à certains points tout à l'heure.
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Oh putain Amanitsounds est passé et il a dit qu'on a dit des âneries!!!
On va s'faire tuer, d'autant plus qui reviendra de chez le dentiste :clin:
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Je tiens à préciser que ces livres m'intéressent non pas uniquement pour leur contenu en soi, mais aussi parce qu'ils me permettent de faire un rapport avec ce que j'observe dans la "vraie" vie, celle que j'expérimente au quotidien.
L'intellectualisation pour l'intellectualisation ne m'intéresse pas.
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Eh bien heureusement, ma caisse n'a pas voulu démarrer, fait trop froid, donc le dentiste ça sera pour plus tard...

Pour ce qui est des anneries, je parlais de el benj, pas de toi kumo, tu sais bien que nous sommes entièrement d'accord sur cet histoire de différence culturelle. Et ton dernier post laisse à notre ami fraichement débarqué toute la matière à réflexion sur le sujet. (connaissais pas le bouquin de Balladur, étonnant je vais me le choper).

Je rajouterai juste un petit truc sur cette histoire de "culture universelle". Sache mon cher petit benj, que c'est un but que cherchaient à atteindre les nazis, et les soviétiques. Le danger d'une culture qui serait la même pour tous, c'est la disparition d'un contrepoids au bien pensant. Le manque d'alternative, c'est la mort de la pensée.
Et c'est d'ailleurs bien d'actualité, puisqu'au delà de l'histoire, de nos jours, une énorme puissance diabolique cherche par tous les moyens à imposer au reste du monde sa culture, et ce depuis la fin de la deuxième guerre mondiale (rappellez vous les quotas de films inclus dans le plan Marshall), je parle bien sur des Etats Unis d'Amérique.
Tu peux bouillir à la lecture des propos de Kumo, mais moi je rentre en fusion à la vue des tiens, parce que ton discours relève d'une ignorance grave. Et avant d'ouvrir ta grande g.... et de tenter d'imposer ton point de vue, relis bien l'ensemble du forum, tu verras qu'ici on discute, on disserte, tout en remettant en cause sans cesse nos acquis.

Hors sujet : Oui oui je suis énervé en ce moment mais c'est que le début... 11ème mort de froid en france hier, ça c'est pas de la culture, et pour le coup c'est universel, on laisse crever nos semblables comme des chiens, l'homme est un porc.

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>El Benj

Citation : Certains de tes propos me font bouillir désolé.



C'est moi qui suis désolé, j'voulais pas te faire bouillir :clin:

Citation : tu dis : "les forces que tu nommes sont des idéaux crées par l'homme. La nature se fiche de l'amour, de la justice ou de la vérité. Ces choses sont des créations/visions/interpétations humaines."
Nous sommes une génération de gros prétentieux,qui croyont que la Nature est un pur produit d exploitation a notre disposition.



Précise le rapport entre mon observation et ta réponse car je vois pas.


Citation : Sur l'Amour : sans amour nous ne ferions quasiment rien. Sans amour, une mere n eleverai pas ses enfants et ne serait pas prete a faire n importe quoi pour lui.



Sans Amour ou plutôt sans donner autant d'importance en temps à l'Amour on ferait peut-être plus d'autres choses. L'Amour est un moyen parmi d'autres pour ressentir le bonheur dans la vie, mais il y a 1000 autres façon de ressentir le bonheur. L'Amour n'a pas le monopole de prodiguer le bonheur.

Sur la mère et l'enfant je ne me prononcerai pas, je n'ai pas étudié/expérimenté la question/situation.

Citation : Regarde chez les animaux ce qu une mere serait capable de faire pour défendre sa couvée..est ce une invention de l homme ?



Tu fais de l'anthropomorphisme.
Les mobiles de défense ou de survie ds animaux ressemblent aux nôtres dans la forme, le fond est très différent.
Freud disait que toute culture repose sur un renoncement aux instincts, or c'est par le fait qu'il a une culture que l'homme se distingue des animaux.

Citation : Sur la valeur du Beau : a quoi servirai t il de construire des parcs et de jolies fontaines dans les villes si cela etait inutile (d autant plus que cela coute tres cher)? envisage une seconde un endroit tout bétonné, bruyant, serré, gris, froid, puant etc;..comme dans toutes les villes. Compare cette impression avec ton abandon devant l'océan; remarque la dimention totalement différente que cela prend.



Je suis d'accord avec toi sur ce point, nos villes ne sont pas toujours très très belles et certains espaces verts sont vraiment les bienvenus et embellissent un peu la morosité ambiante.
Bien sûr que c'est beau mais ça n'a rien à voir avec la valeur du beau dans l'art, car selon moi, la beauté du cadre de vie est bien plus importante que l'art. Il ne faut pas tout mélanger.

Citation : Et psychologiquement, dans lequel des deux milieux te sens tu le mieux? dans le milieu naturel, ou dans celui créé par l homme?



Et toi comment te sentirais-tu en pleine forêt amazonienne avec mygales, jaguars, moustiques, serpents etc etc...comment accueillerais-tu la chaleur insoutenable du désert, avec les scorpions, les serpents et le manque d'eau?
Que ferais-tu lorsque, coursé par un ours blanc, tu te rends compte que tu es au bout de la banquise et que tu as le choix entre mourir mort de froid dans l'eau ou te faire dévorer?
je crois que tu serais ravi de te retrouver dans le milieu crée par l'homme, fût-il fait de béton.


Citation : l abscence du beau est peut etre une des grande raison de la déprime moderne.un coucher de soleil est vivifiant, que tu le veuilles ou non. L homme n en aura jamais aucun pouvoir.



Un coucher de Soleil n'est pas vivifiant, il PEUT ETRE vivifiant, ça n'est pas une constante.
L'homme n'aura jamais aucun pouvoir de quoi? je ne comprends pas de quel pouvoir tu parles. Précise.


Citation : Quant aux lois naturelles : chaque peuple est plus ou moins en avance sur la découverte des lois déja inscrites autour de nous.



Par lois inscrites autour de nous du parles des lois de la nature?
si oui, tu auras certainement constaté que les lois de la nature différent de celle des hommes.
La nature n'a pas de justice ou alors explique-moi la justice derrière un tsunami ou un tremblement de terre. Ou encore le cannibalisme chez certains primates ou chez les lions.
La nature est spontanée et "naturelle".


Citation : Tous ce que nous avons a faire c est de savoir les saisir. Nous n avons rien a inventer.



Hey c'est pas si simple, sinon tout irait bien dans le meilleur des mondes. ce que nous avons à inventer c'est la meilleur interface entre nous et la nature sans déteriorer cette dernière tout en nous protégeant au mieux de ce que nous appelons ses "caprices", comme si la nature agissait avec une conscience humaine.


Citation : il y a des lois universelles, exemple, l'égalité des sexes, le droit a l education,ou je ne sais quoi encore.L'homme met un certain temps a les trouver, mais une fois acquises, elles le restent pour les générations futures. Chez les musulmans les femmmes sont voilées, ...sont elles heureuses?



L'égalité des sexes est minoritaire dans le monde.
L'éducation est fonction du niveau de vie ou de survie. En Inde et ailleurs beaucoup d'enfants ne vont pas à l'école parce qu'ils ont une tâche à accomplir afin d'assurer la survie de la famille.
Il est plus util pour un paysans que son fils sache planter qqchose que de faire du finnois ancien.
L'homme met un certain à trouver ses lois, jusqu'à ce qu'il rencontre un autre groupe d'homme et se rends compte qu'ils n'ont pas les mêmes lois car ils n'ont pas forcément été confrontés aux même problèmes


Citation : Une bonne loi convient a tous et n est avantageuse pour aucun.



Le problème c'est que tout le monde est convaincu de ça à propos de la loi qui le régi.
Il y a presque autant de loi qu'il y a de pays, qu'on peut encore diviser en régions et encore en tribus.
Les choses sont bien plus complexes.


Citation : Il y a des valeurs morales dont tout le monde est d accord. exemple. Tu vois un enfant en danger : N importe qui, meme le plus mauvais ira le secourir. Et pourquoi,? pensera t il a une récompense pour se motiver? Non il se posera aucune question.



ça ne fait aucun doute, on est d'accord, mais comment expliques-tu alors que cette morale "universelle" a laissé un femme se faire violer devant tout le monde dans une rame de métro il y a une dizaine d'années sans que PERSONNE n'intervienne?
Où est cette morale universelle quand ons ait que les 5 pays formant le conseil de sécurité sont ceux qui fabriquent et vendent les mines et aremes qui tuent ou estropient hommes, femmes et enfants inoocnents à travers le monde?
Il y a des milliers d'exemples ou cette morale "universelle" est mise en défaut.



Citation : Les valeurs culturelles :tu dis "Chaque culture a son universel". Alors comment t explique que dans toutes les mythologies on retrouve les memes croyances?



Les mythologies, c'est bien que tu parles au pluriel, car si les bases sont semblables, les développement et les rites étaient forts différents.


Citation : Quant a la conscience, pour toi il est inutile de saisir le sens profond des choses.?



Non ça n'est pas ce que j'ai dit, je disais que ça n'était pas toujours essentiel de saisir le sens profond de toutes choses. Vivre c'est bien aussi, on en apprécie pas moins les belles choses.
Vouloir comprendre et décortiquer n'est pas absolument essentiel en tout.





Citation : puisque tu dis :"Il n'y a aucune obligation à saisir son dispositif de pensé et de conscience pour trouver que ses toiles sont belles". Sa veut dire que tu te contente de 50 % de ce que te montre l auteur d une oeuvre, que tu prend la premiere impression, qui celle la il est vrai n est que question de gout, subjective et culturelle, je suis d accord a 100%.



Et si ces 50% me suffisent pour ce tableau de Van Gogh puisque c'est de celui-là que nous parlons?!!
Par contre c'est sûr, il y a des choses pour lesquels j'aime avoir une idée du cheminement de l'atiste dans certaine oeuvres, là je chercherai 100% mais pas toujours.




Citation : sa veut dire que pour toi, le soleil n est pas plus qu une grosse piece jaune qui brille (et savoir qu il apporte la vie, qu au printemps sa chaleur permet de cultiver la terre etc...)Sans la culture d une telle conscience, nous en serions encore a la prehistoire.C est l homme qui décide de la date a laquelle il faut semer le blé ???



Conscience et progrès sont deux choses liées mais différentes.

Citation : dis toi que si tu regarde l art depuis la rennaissance jusqu a la fin du XIX eme(bien sur avec des cas particuliers)avec les yeux que tu as, tu ne comprends strictement rien a ce qu ils ont voulu te dire(/quote]

Ces artistes s'adressent-ils à moi ou plutôt à leurs contemporains?
Comment saisir la profondeur de quelque chose que l'on a pas vécu?
Avaient-ils crée leurs oeuvres dans une perspective historique?


[quote]...regarde chez vinci (sa vierge aux rochers) chez beethoven, sa pastorale. Durant tous ces siecles l artiste n a eu d autre ambition que de rendre compte de ce que la Nature leur offre.
Aujourd hui on est loin de ça. Regarde a la télé, lorsqu il neige, on parle de catastrophe...



Ton propos est confus...je ne comprend pas bien où tu veux en venir.

Citation : Tout ça pour dire que je ne doute pas qu il y ait une culture universelle, car en tant qu humains, nous ne sommes pas moins que des éléments de la nature, dotés d une conscience et d un libre arbitre.



Aussi "moindres" soyons-nous, ça fait de nous un élément sacrément singulier, loin de la Nature, si loin que nous faisons tout pour la maîtriser et l'exploiter.

Citation : Pour moi, depuis que l homme est sur terre, il apprend a lire dans ce grand "livre toujours ouvert"qu est la Nature(comme le dit rousseau). Il prend selon sa culture des chemins divers et variés, mais au bout de la course une chose : La Vérité dont personne n a emprise.



Il apprend à lire pour mieux comprendre et mieux exploiter pour s'en mettre plein les poches et se bouffir de confort ou dominer l'autre.

Citation : Mais c est interessant de parler avec toi.



merci :clin:
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Hors sujet : 12 morts...

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Ok, je vois que je commence a me faire des ennemis. Faut pas s enerver, et détrompez vous tous, je ne cherche en aucun cas a imposer mon point de vue.
Mes concessions : je reconnais avoir tout a découvrir des civilisations étrangères, qui nourriraient bon nombre de mes arguments.
En revanche, la pensée ne s acquiert pas par que par la lecture des bouquins, mais par la culture de l ame qui passe par l observation avant tout.Qui peut prétendre détenir les réponses aux questions existencielles qu il nous reste a découvrir, telle que la plus classique ( qu y a t il apres la mort?)La Vérité s acquiert avec le temps, par l observation et le questionnement.C est comme ça qu on a put découvrir que la terre etait ronde par exemple;Et la réponse est tellement puissante, qu il n est meme pas necessaire de l ecrire dans un livre pour la diffuser.
certes,la lecture d auteurs est necessaire, mais n apporte guerre plus que des exemples, des faits,(tres importants c est sur) et des questionnements.
Il faut apprendre a penser soi meme et non redire les idées des autres. Selon moi tout se trouve dans la nature. Toutes nos questions ont leur réponses contenues dedans; Il s agit de l interroger. et pour ralier au débat d ou je l ai pris, c est a dire a la définission de l art, mon avis (qui n engage personne!) rejoins celui de la pensée classique (rennaissance/XIXeme).

Citation : " Le danger d'une culture qui serait la même pour tous, c'est la disparition d'un contrepoids au bien pensant. Le manque d'alternative, c'est la mort de la pensée."

dit amanitsounds. j ai jamais dit que je voulais tout uniformiser, car je suis entièrement d accord avec toi sur ce point, c est pourquoi je me bat contre la modernité qui ELLE cherche a tout uniformiser en cherchant a imposer des modèles qu elle croit parfait>mondialisation(autre débat).j ai siter un exemple pour appuyer mon argument que les lois sont autour de nous, et non pas créées par nous (sans quoi elles sont mauvaises.) et je parlais entre autre du droit pour tous a l'éducation qui est on est d accord une bonne loi.

Citation : "L'éducation est fonction du niveau de vie ou de survie. En Inde et ailleurs beaucoup d'enfants ne vont pas à l'école parce qu'ils ont une tâche à accomplir afin d'assurer la survie de la famille.Il est plus util pour un paysans que son fils sache planter qqchose que de faire du finnois ancien"

me dit kumo boy. et il a raison :
Je ne cherche pas a calquer notre modèle sur les autres sociétés. Un petit africain dans une tribu reçoit une éducation des anciens dans le mode de vie qui lui correspond. c est une forme d education(et pas besoin de traité pour que cette loi soit appliquée);

Citation : "Tu peux bouillir à la lecture des propos de Kumo, mais moi je rentre en fusion à la vue des tiens, parce que ton discours relève d'une ignorance grave. Et avant d'ouvrir ta grande g.... et de tenter d'imposer ton point de vue, relis bien l'ensemble du forum, tu verras qu'ici on discute, on disserte, tout en remettant en cause sans cesse nos acquis".


Crois tu que l insulte soit l instrument idéal pour débattre calmement? je ne demande que des idées nouvelles pour me faire évoluer dans mes pensées.Tu ne me convaincs encore sur aucun argument...

Les questions que je me pose sont les memes que tout le monde, je n ai la prétention de détenir aucune vérité.

Maintenantje vais essayer de mieux m expliquer sur mes propos sans créer de dispute : point par point.

Citation : "Et toi comment te sentirais-tu en pleine forêt amazonienne avec mygales, jaguars, moustiques, serpents etc etc...comment accueillerais-tu la chaleur insoutenable du désert, avec les scorpions, les serpents et le manque d'eau?"


bien évidemment je ne vivrai pas dans de telles conditions car nous sommes nés dans un type de société qui a prit une toute autre voie. Mais dit toi que ceux qui vivent dans mes deserts et les banquises auraient autant de difficultés a vivre dans nos villes.

Citation : "Un coucher de Soleil n'est pas vivifiant, il PEUT ETRE vivifiant, ça n'est pas une constante" .


Et c est justement là le but des artistes de la période que j ai définie tout a l heure : faire réaliser aux hommes la sagesse de la nature. (tout cela en tout humilité, pour le bien etre de tous) Car les gens de ces époques avaient compris que la Beauté du monde élèvait les consciences. .Ils veulent faire réaliser aux autres ce qu eux memes réalisent en observant la Nature.Il est vrai qu il faut nuancer, dsl, un coucher de soleil ou autre, est vivifiant pour celui qui prend le temps de regarder.(et non en passant a 100km/h devant)
et cela dans toutes les cultures>valeur universelle.
Ensuite, nos ancetres ont constaté que ce rapport au Beau est vivifiant et donne a celui qui sait observer, des conduites bonnes et aimantes : ça donne des gens doux.

Citation : "tu auras certainement constaté que les lois de la nature différent de celle des hommes".


Je ne comprends pas trop.par lois naturelles je parle de lois applicables a toutes sociétés. Ex le respect, dans quelle culture peut on s en passer? idem pour la justice (dont je vais parler juste apres), idem pour l amour etc...

Citation : "La nature n'a pas de justice ou alors explique-moi la justice derrière un tsunami ou un tremblement de terre."


Point crucial, et bonne répartie. Je m explique :
tu me dit que dans un tsunami il n y a aucune justice. Mais il faut arreter de croire que l humain est le centre du monde ! S'il a lieu c est qu il doit avoir lieu, la nature est bien faite, et certes un tsunami fait malheureusement beaucoup de morts, (autant chez les animaux dont on ne parle pas d ailleurs, pas inférieurs a nous)mais Il ne faut pas s'étonner! on ne peut pas empecher le monde de tourner sous pretexte qu on construit des grosses villes dessus, tu comprends?(C est sur c est pas en Inde qu il y a le + d argent et de grosses villes..MAis les usa ont eu leur lot de cyclones...la nature ne choisit pas) si un seisme doit avoir lieu, il aura lieu, avec ou sans homme dessus. et pour faire le lien avec la justice, je veux dire en fait que l homme restera malgré tous ses efforts pour s imposer, un élément négligeable devant la nature car il fait partie d elle,au meme titre que la plante et l animal. mais le pouvoir qu il a de réfléchir ne lui donne aucun privilège par rapports aux autres formes de vies.S il prend la décision de batir, il doit concevoir que la nature, puisqu elle doit faire son chemin, détruise. La Nature est bien faite et pour preuve ces quelques exemples : il y a un bon équilibre entre le nombre d hommes et de femmes ( a part quand l homme s emmele,et qu il favorise un sexe devant l autre comme en chine,privilegiant le masculin pour ses aptitudes au travail.La conséquence est le manque d amour des hommes, qui ne trouvent pas de compagne. La chine a vu ces dernieres années les premiers suicident>manque d'Amour) il y a un incroyable equilibre dans la chaine alimentaire chez les animaux, la nature donne la vie autant que la mort etc...c est une forme de justice.

Citation : "la nature est spontanée et naturelle"


come tu dis, mais Sage dans sa spontaneité, modèle que nous devons chercher a reproduire pour évoluer. Nous devons grandir avec la nature et non contre elle, sans quoi il se passe des catastrophes pour nous, mais bien moindre que si elle ne faisait pas son chemin. Et cette évolution ne se fera pas en 1 siècle !La terre n a pas attendue l homme pour commencer a tourner. prenons le temps d apprendre,et je maintiens que ce qui est acquis pour une culture le reste dans les cultures qui suivent.(allias mythologie, pour rejoindre le royaume divin, nous devons accomplir plusieurs taches sur terres qui doivent aller dans ce sens)Il n y a pas des milliers de cultures, il y a l humain, qui utilise pleins de chemins pour découvrir 1 point : la Vérité.

Citation : "ce que nous avons à inventer c'est la meilleur interface entre nous et la nature sans déteriorer cette dernière tout en nous protégeant au mieux de ce que nous appelons ses "caprices", comme si la nature agissait avec une conscience humaine."


C est exactement ce que je dis, nous devons l'écouter et faire ce qu elle nous propose de faire. Sauf que la nature ne doit pas agir en adoptant une conscience humaine, mais nous humains nous devons nous plier a la conscience de la nature. Un conflit homme/nature serait vain (preuve tous les soirs dans les informations).si l homme dévie une rivière, tot ou tard il se retrouvera innondé par exemple.(un peu catégorique je le conçois, mais c est pour mieux m exprimer)

Citation : "comment expliques-tu alors que cette morale "universelle" a laissé un femme se faire violer devant tout le monde dans une rame de métro il y a une dizaine d'années sans que PERSONNE n'intervienne?"


j aurai du me douter de cette répartie. Souviens toi la base des mythologies encore : chute des hommes, ils tombent a mi chemin entre animaux et dieux. N oublie pas qu ils ont un libre arbitre; On a le choix entre faire le bien autant que faire le mal. Mais le comportement va de meme. Celui qui prend l habitude de se lier aux forces naturelles, (Beau, Verité, Sagesse, Justice...) adoptera des conduites "universelles" envers les autres et envers lui meme. Et inversement, celui qui tombera dans le mal, celui qui volera son voisin, qui battra ses proches etc se retrouvera enfermer dans un processus qui va crescendo vers le bas : c est cela qu on appelle les passions (qui vient de patos>souffrir)ce qui explique que des gens aient l idée de violer ou de tuer.(si on légitime un accès de colère, puis 2...ils reviendront plus souvents et plus forts. ça ne se démontre pas, sa s experimente. Il en va de meme pour celui qui se lie à la nature.
Quant a la non réaction des autres pour l histoire du viol d il y a 10ans, les psychiatres (qui ne disent pas toujours des conneries) s accordent a dire qu il y a un phénomène qui se produit lors d une agression publique qui bloque toute réaction du témoin, car il se dit, "les autres vont réagir" et donc, personne n agit.

Récapitulatif par rapport a l art. La discussion est partie tres loin.
Tout ça pour dire que les artistes, dans la pensée ontologique, qui s est éteinte avec la venue de nouveaux modes de pensées (je ne dis en aucun cas qu ils sont mauvais, il y a de tres bonnes choses dans toutes les idées, le plus dur est de faire la synthese)cherchaient a donner a voir les valeurs universelles (Amour, Justice, Respect,Beauté,Conscience...) présentes autour de nous afin de nous lier a ces forces dans le but de nous rendre meilleur, plus humble et respectueux envers ce qui nous a été offert (la nature)
Et tout ce que je peux constater, c est que nos sociétés modernes, en perdant ce rapport a la sagesse des choses nous fait perdre notre humilité et nous fait entrer dans des visions tres subjectives et individualistes, source de beaucoup de conflits. Il serait bon je crois de nous remmettre en cause, d arreter de nous imposer face au reste du monde (sous toutes ses formes) et de voir tout ça avec plus de recul. (Qui se souviendra du tsunami du 26 décembre 2004 dans 200 ans?? personne. Bien sur que c est tragique, mais la disparition des dinosaures ne l est pas moins.C est la nature qui en a décidé ainsi, pour de bonnes raisons que nous ne voyons pas par manque de recul. et je serai le premier a etre dégouté et douteux si mes parents venaient a perir dans un raz de marée, mais ce type de reflexions m aideraient a surmonter l epreuve.)
C est ce a quoi nous conviaient les artistes d autrefois, et c est ce qui pour moi est a retrouver dans l art, intemporel puisque touchant a l universel (bien sur dans la mesure ou il est compris).
Et c est cela qui me semble etre le rôle de l'Art : nous rendre meilleur.



[HS]je ne cherche qu a dicuter, il est vrai que je débarque sur le forum, et que ma maniere de parler peut paraitre prétentieuse. Il n en est rien, et je remercie ceux qui me donnent des arguments de taille pour me réfuter, c est comme ça que tout le monde avance.
Et si on me repproche d etre idéaliste, ce qui n est pas faut, que gagne t on a ne plus rever?
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Citation : "Etudier sans réfléchir est vain,
mais réfléchir sans étudier est dangereux".


Tres belle sitation, et tres vraie. Mais qui te dit que je n etudie pas.? merci pour la liste de bouquins conseillés.
Si je peux me permettre, la lecture de Platon aiderait a ceux qui trouvent les idées que j utilise floues. Dans la République ou le phédon il explique ce que j appelle "valeurs universelles".Lui les appelle "rayons du Bien" d'autres les appellent "Dieu".
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>El Benj

Citation : En revanche, la pensée ne s acquiert pas par que par la lecture des bouquins, mais par la culture de l ame qui passe par l observation avant tout.Qui peut prétendre détenir les réponses aux questions



Pour répondre à, ça je m'auto-cite

Citation : Je tiens à préciser que ces livres m'intéressent non pas uniquement pour leur contenu en soi, mais aussi parce qu'ils me permettent de faire un rapport avec ce que j'observe dans la "vraie" vie, celle que j'expérimente au quotidien.
L'intellectualisation pour l'intellectualisation ne m'intéresse pas.



t'inquiète pas, je pense par moi-même et la lecture m'aide à developper un système de penser qui non seulement sera effectif dans mon esprit, mais encore dans la vie de tous les jours.
Ma pensée n'a pas la prétention de créer qq chose de nouveau.

Je ne doute pas que tu étudies, je ne me permettrais pas je ne te connais pas.
Ce que jevoulais dire, c'était qu'il fallait élargir ton champs d'étude.
Exciuse-moi si ça t'a froissé, je n'en avais pas l'intention.

Quand à Platon, Socrate et Aristote ils étaient certes très balaises mais ils ont aussi confiné la pensé dans la logique, privant ainsi l'occident des sicèles durant, de penser certains problèmes autrement.
Si la culture chinoise, indienne ou perse avait dominée à la palce de la culture grecque, on ne serait peut-être pas mieux mais certainement différents.

Citation : Je ne comprends pas trop.par lois naturelles je parle de lois applicables a toutes sociétés. Ex le respect, dans quelle culture peut on s en passer? idem pour la justice (dont je vais parler juste apres), idem pour l amour etc...



Ah OK j'avais mal compris quand tu parlais de lois naturelles, excuse-moi.

Les formes de respect varient d'un pays à l'autre, elles ne sont pas universelles. Rôter à la fin d'un repas n'est pas grossier dans certains pays du maghreb, bien au contraire, c'est bienvenu. Fais ça ici ou en Angleterre et tu verras que ça n'est pas universel car il n'y pas d'universel, le monde est trop divers et variés pour l'universalité.

Citation : Ensuite, nos ancetres ont constaté que ce rapport au Beau est vivifiant et donne a celui qui sait observer, des conduites bonnes et aimantes : ça donne des gens doux.



Il y a certainement fait beau des jours où il y eu de grands massacres dans l'histoire, ça n'a adouci personne et il y a eu des milliers de morts.
La nature n'est pas magique.
je ne suis pas sûr non plus que la beauté éleve TOUJOUTS TOUT LE TEMPS ET PARTOUT la conscience...il faut des dispositions pour cela, des sacrés disposition assez puissantes pour susciter un effet "magico-spirituel psyscho-physiologique. :8O:

Citation : tu me dit que dans un tsunami il n y a aucune justice. Mais il faut arreter de croire que l humain est le centre du monde !



Je n'ai jamais dit ou pensé ça, c'est toi qui interprète mon observation comme étant triste pour le genre humain, ce qui est indéniable. Mon propos était plutôt de souligner l'insignifiance de l'homme face à la nature.
Mais je comrpend mieux ton discours depuis que tu as expliqué que par lois naturelles tu entendais non pas lois de la nature mais hypothétique loi universelle du genre humain.

Citation : La Nature est bien faite et pour preuve ces quelques exemples : il y a un bon équilibre entre le nombre d hommes et de femmes ( a part quand l homme s emmele,et qu il favorise un sexe devant l autre comme en chine,privilegiant le masculin pour ses aptitudes au travail



De par le monde, le statut de la femme est majoritairement inférieur à celui de l'homme.
Sais-tu que dans les années 60 en France, une femme ne pouvait ouvrir un compte à la banque sans la présence de son mari, père ou autre tuteur mâle?

Citation : il y a un incroyable equilibre dans la chaine alimentaire chez les animaux, la nature donne la vie autant que la mort etc...c est une forme de justice.



Tu peux dire que c'est une forme de justice, mais ça n'a rien d'une justice, ce sont des cycles naturels, spontanés mais pas forcément réguliers.

Citation : je ne cherche qu a dicuter, il est vrai que je débarque sur le forum, et que ma maniere de parler peut paraitre prétentieuse.



je ne te trouve pas prétentieux, t'as des choses à dire et ce forum est là pour ça.
En fait ta façon de parler est plutôt embrouillée et confuse, et c'est pas toujours simple de faire le lien entre certaines phrase.
mais t'inquiète, si on discute c'est qu'on te comprend :clin:

Citation : et je remercie ceux qui me donnent des arguments de taille pour me réfuter, c est comme ça que tout le monde avance.



C'est signe de sagesse.

Je voulais aussi te dire qu'il n'y a pas d'ennemis ici, il n'y a que des gens qui pensent pas toujours la même chose

Citation : Et si on me repproche d etre idéaliste, ce qui n est pas faut, que gagne t on a ne plus rever?



Que gagne-t-on à rêver? voilà ce qui serait ma question.
quelques fois il faut rêver c'est évident, mais quelques fois il faut se réveiller et faire bouger les choses concrètement, même si ce n'est pas grand chose, sinon le réveil sera difficile (voir Le Pen 2002).
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Déterrage !!!
Je ne sais pas si vous avez entendu Jean Clair entre 8h30 et 9h ce matin dans la matinale de France-Inter sur le thème de l'identité culturelle européenne c'était :aime:

Il a magistralement dézingué toutes les utopies "gauchistes" de l'accès à la culture comme émancipatrice de l'homme aujourd'hui.

Les journalistes étaient presque choqués par tant "d'insolence", Sandra Freeman s'est ridiculisée et Pierre Weil ne voulait pas admettre que Jean Clair pouvait avoir raison.

En gros M.Clair expliquait qu'en l'An Mil le monde occidental a été recouvert par le blanc manteau de l'église et que depuis l'an 2000 c'est le blanc manteau des musées qui recouvre l'occident.

On invite les gens à aller au musée mais ils n'en ressorte pas cultivés pour autant, car la culture n'est pas magique et elle nécessite une éducation préalable qui devrait normalement être prodiguée par l'état au sein de l'éducation nationale, ce qu'elle ne fait plus depuis un certain temps.
Il proposait le retour de l'étude de l'histoire de l'art dans les écoles.

Mais l'état ne semblant pas avoir de projet allant dans ce sens, il fait la promotion des musées, en offrant une culture pratiquement accessible mais néanmoins intellectuellement incompréhensible car superficielle. Il ne suffit pas toujours de voir une oeuvre pour la comprendre.

Il regrettait bien évidemment l'amalgame culture et consommation, soulignant au passage que le futur directeur du centre Pompidou de Metz (qui ressemble selon lui à un Buffalo Grill)est une ancien de chez McDonald.

A un moment le journaliste je crois, faisait part du fait qu'il y avait 1000 traducteurs au parlement européen et que c'était là une belle image du brassage culturel européen.
Jean Clair lui, trouvait cela triste, car il fut un temps où l'on apprenait la langue des autres et que dans les années 20 beaucoup d'intellectuels parlaient plusieurs langues et traduisaient les oeuvres de leurs collègues étrangers.

Bon j'ai résumé au mieux mais je vous invite à aller écouter Jean Clair lui-même.

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/septneuf_dim/index.php