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L'Art

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Sujet de la discussion L'Art
Hey, amanit, j'aime bien ton concept, parce qu'il me parle.

Citation : Une oeuvre d’art ne vit que dans le regard des autres


tout-à-fait.

MAIS j'y trouve une objection majeure. Si l'art doit être créateur de son propre système et si l'art doit être fait en conscience, alors il n'y a pu avoir au monde qu'un seul artiste (et encore n'a t-il pu faire de l'art qu'une fois), puisque l'idée même de faire de l'art ou de qualifier quelque chose d'art, une fois que quelqu'un l'a eue, c'est foutu pour tous les autres.
Oui, je pousse ton raisonnement à l'extrème. Mais, et c'est ce qui est intéressant avec ce procédé limite tricherie, ça met en valeur les limites de ton système. Ainsi, un artiste peut l'être si lui et son public n'ont jamais rencontré d'oeuvre d'art avant. C'est statistiquement peu probable mais possible. En tout cas, dans ce cas, c'est l'histoire de l'art qui tue l'art. L'abrutissement des masses par la télé-poubelle a donc peut-être une fonction salutaire, en répandant l'ignorance, qui augmente les chances de voir naître un véritable artiste.
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Bon on me soigne à ce que je vois... Je vais commencer par répondre aux questions de Dryfe, et puis après je répondrai à Cyrod, bien joué vieux, trés pertinent, mais...

Citation : Définition de l'art primitif, SVP?



Bon il faut queje reprécise car le terme primitif est assez ambigu. Par art primitif on entend généralement "art premier", c'est à dire l'art produit par des sociétés qui généralement en terme de technologie sont encore à l'age de pierre. On qualifie ainsi la production des hommes préhistoriques, et de certaines tribus africaines, amazoniennes, américaines etc... J'avoue en même temps que dans le détail, ce n'est pas vraiment de ma partie. Ce qui fait que je ne pourrai te répondre sur l'art précolombien que d'un point de vue fonctionnel, de même que pour les sociétés grecques polythéistes.
On ne peut malheureusement pas analyser l'art de l'antiquité de la même manière que l'art moderne ou contemporain. Pour une simple rasion, le sens du mot art n'est apparu dans sa signification "moderne" qu'à la fin du XVIII ème siècle. Auparavant on désignait par le mot art "tout procédé de fabrication obéissant à des règles et aboutissant à la production d'objets utiles ou beaux, matériels ou intellectuels". (Aristote)

Citation : Il me semble qu'un lieu ou des humains cotoient des dieux, ou les hommes sont nés de la terre-c'est un terreau artistique plus que fertile, qui a pu donner naissance à quelques civilisations assez balèzes.



Bon faut que tu m'expliques mieux là parce qu'à ce que je crois comprendre de ce que tu écris, il existe ou a existé un endroit quelque part ou hommes et dieux se sont rencontrés. Excuse si cette réflexion te vexe, mais pour moi, c'est comme le Père Noël... Et je ne crois pas que la spiritualité soit une condition indispensable à la création. Mais peut être t'es tu mal exprimé.

Citation : Le sacré est LA porte d'intrusion de l'art dans la vie des êtres humains.


Comprends pas non plus. Parles tu le l'art sacré, du sacré dans l'art, de la sacralisation de l'art, voire de ce sacré art !!! (nb le titre de mon mémoire était "Art sacré, le sacré dans l'art : ce sacré art ! Je vous prie de me croire qu'au Beaux Arts j'ai fait un espèce de scandale avec ça c'était monstreux).

Tiens ben du coup, vu que j'en ai un peu marre de répondre comme un quid à un peu tout ce qui traine, je vais vous raconter une histoire, celle de ce qui m'a amené à rédiger ce fameux mémoire (pas la peine de me le demander, il m'en reste une copie, et je vais pas me farcir 150 pages à retaper merci bien...).
En 1998 j'étais en train de visiter une exposition au MAC à Marseille, sur Lygia Clark, une artiste contemporaine italienne, qui avait crée tout un tas de dispositifs sensoriels (des masques à odeurs, des parcourts tactiles), quand je m'arrête devant une vitrine, derrière laquelle était exposées des "sculptures de poches". Elles consistaient en de petits modules pliables de plusieurs manières, et le l'envie de l'artiste était de donner la possibilté d'avoir dans sa poche une oeuvre d'art. Mais seulement, impossible de manipuler ces petites merveilles, bien protégés derrière leur vitre. Et en lisant la plaquette de l'exposition, je découvre que toutes les installations présentes ne sont que des copies, car il était inconcevable pour le commissaire d'exposition de mettre en danger les précieuses (au sens financier du terme on est d'accord) oeuvres.
2 mois plus tard, exposition sur Forme et Informe, au centre Pompidou. Dans une salle était exposée une des machines à dessiner de Takis. Le principe original était "chaque spectateur glisse une feuille dans la machine, appuie sur la pédale qui la fait fonctionner, et repart avec... un Takis ! " Génial sur le principe non ? Seulement voilà, à Beaubourg, c'était bien différent. Pas de pile de feuille blanche, et dans la machine, la même feuille depuis le début de l'exposition. Interdiction absolue de la prendre. Ce qui pour moi, est une offense grave au travail de l'artiste, une déformation du sens de son travail.
De là commence pour moi une réflexion, sur la manière dont les considérations du marché de l'art peuvent atteindre l'intégrité d'une oeuvre, le but étant de mettre au point un système, de trouver une idée, qui me permettrai de créer un débat sur le sujet. J'engrange des bouquins, en discute avec des amis, et puis un jour...
Je bossais donc au FRAC d'Angoulème, et j'avais pendant le montage des expos le loisir d'approcher pas mal d'oeuvres pendant les accrochages. Et alors que j'installais une sculpture de papier hygiénique (ah le nom de l'artiste me reviens plus bordel), j'ai commis l'inpensable... J'ai volé un bout de la sculpture.
Et me voilà renté chez moi avec mon "échantillon d'oeuvre d'art". Je suis resté bien longtemps dubitatif en pensant à ma propre action, jusqu'à ce que je comprenne que c'était mes préoccupations sur le marché de l'art qui m'avaient poussé jusque là. Et c'est ainsi que j'ai commencé ma collection d'échantillons d'oeuvre d'art.
Pendant plus d'un an j'ai "pillé" les oeuvres de dizaines de musées, galeries, centre d'exposition. Avec un souci toujours présent : ne jamais détériorer l'oeuvre. Je prélevais en général par frotté, sur la surface même d'un tableau, d'une sculpture, une infime quantité de matière, et pour ce qui était des installations, une fibre, un morceau de quelque chose. J'en venais à me dire, qu'avec la logique du marché de l'art, mes échantillons avaient une valeur financière, calculable par une histoire de pourcentage. Admettons qu'un tableau pesait 1 kilos, valait 10 millions de francs, et que j'vais recueilli 1mg de peinture, mon échantillon valait donc 10 francs ! Je rentrerai pas dans les détails de mes pillages, avec complices trés souvent, pour détourner l'attention des gardiens, ce qui malheureusement n'avait pas suffit au musée de Grenoble... Des lasers protégeaient certaines peintures et j'ai fait sonner une alarme, et me suis fait virer manu militari...
Puis vint la présentaion de mon travail, à l'ensemble de ma promo, pendant un cours avec notre prof d'histoire de l'art contemporain, que lui même j'avais pillé, puisque c'est un artiste assez renommé (David Renaud).
J'expose donc à la vue de tous mes 200 et quelques échantillons, tous conditionnés dans des flacons stériles style analyse d'urine. J'expose mes préoccupations, mes actions, projette une vidéo caméra cachée de mes vols, le sens des flacons (pour accentuer le coté précieux), devant une assistance médusée... Pas un mot, rien, je n'avais jamais vu ça dans une présentation de travail d'un étudiant depuis que j'étais dans mon école... Une fois fini ma présentation, je demande "Des questions ? Des commentaires ?" Et là, le premier qui a commencé à dire que c'était hyper interressant a ouvert une brèche... Et tous se sont mis à parler entre eux, de plus en plus passionnement, et à s'engueuler de plus en plus violemment. J'avais coupé la classe en deux, d'un coté ceux qui estimaient que mon travail était un sacrilège, de l'autre ceux qui pensaient que justement je remettais les oeuvres d'art à leur place, au rang d'objets sur lesquels on spécule comme sur le pétrole, l'or ou le sucre... Ca a duré au moins une demie heure, sans que je ne dise un seul mot, ni mon prof qui était stupéfait... Les engueulades se sont continuées même au dehors de la salle de cours,et il ne s'est pas passé une soirée pendant des semaines sans que l'on me parle de ce travail...
C'est là que j'ai décidé de rédiger ce mémoire, dont le but était de mettre cote à cote les aspects les plus sérieux, dangereux de l'art, et sa futilité, son aspect éphémère, pour tenter de montrer qu'en fin de compte tout cela est d'une futilité à la limite de l'absurde. Qu'est ce qui est le plus important en fait ? Que machin ou machin soit un grand artiste, ou que nous, grand peuple de démocrates nous laissons crever de faim et de paludisme nos anciennes colonies ? C'est ça pour moi "le sacré art", cet art qui occupait tellement nos têtes dans notre microcosme des Beaux Arts, que nous n'avions plus qu'une lecture artistique de notre monde, que l'art était le centre de tout, alors que réellement, dans la plus vraie des concrétudes, il n'est rien.
Et comment ça s'est fini, et bien c'est trés simple. J'ai présenté mon mémoire qui a divisé de la même manière cette fois ci l'ensemble du corps enseignant, sauf que mes "partisans" n'étaient qu'au nombre de deux (les seuls à ne pas se prendre pour des artistes au passage..)... Et trois mois plus tard, on me refusait, sous un motif administratif bidon (pas assez d'UV, tu m'étonnes, personne n'a voulu me les donner après ça), de passer mon diplôme de fin de cursus. J'ai été proprement viré de l'école.
J'en ai été longtemps amer, et c'est ce qui a fait que j'ai rompu totalement pendant trés longtemps avec ce milieu, et c'est aussi ce qui m'a fait comprendre que ma place était ailleurs, en l'occurence dans la musique. Mais cela n'empèche que la question de l'art est toujours aussi importante pour moi, parce que la valeur que je lui donne, détermine en quelque sorte la valeur de tout le reste.

Pfuuuu.... Bon ben pour le reste des réponses on verra plus tard parce que là je suis claqué du coup...
52

Yo
Pas mal, vieux. Ta collec de flacons ne ressemble-t-elle pas à ta définition de l'art ? Je pense que j'aurais été du côté de tes partisans. Je crois qu'il faut aussi être iconoclaste pour être artiste. Tout le bizness a en tout cas bien besoin d'un dépoussiérage, et ce sont des actions comme les tiennes, même si elles sont mal acceptées, qui font que l'art, à ton sens comme au mien (pas si éloignés en fait, comme nous verrons sans doute par la suite) a encore la place d'exister, ne serait-ce que pour sa fonction de faire réagir.





Mais que cette réponse n'empêche pas la tienne, je suis curieux de lire ta réaction à ma petite provoc gratuite...
53
Sur la mort de l'art voir les travaux des situationnistes dans les années 60 et leurs conversions en avantgarde politique comme réponse à l'impossible mission iconoclaste de l'art dans le monde aujourd'hui...
54
Amanit>je ne dirai qu'une seule chose : Bravo ! :bravo2:
C'était couillu et très bien pensé, et ça m'a vraiment fait rire de lire ton histoire
55
Pareil que Pluche, je trouve ça extraordinaire ce genre de trucs qui divisent les opinions de cette manière, surtout dans ce contexte :bravo:

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56
:oops:

Merci merci... Ca fait plaisir, maisje m'attendais aussi à ce que d'autres trouvent ça scandaleux, ça va pas tarder peut être, le week end approche...

Bon j'suis hyper speed une fois de plus (y'a des périodes où je me plains d'avoir rien à faire, et puis là j'suis débordé), mais je vais essayer quand même de répondre à ton post cyrod.

Citation : Si l'art doit être créateur de son propre système et si l'art doit être fait en conscience, alors il n'y a pu avoir au monde qu'un seul artiste (et encore n'a t-il pu faire de l'art qu'une fois), puisque l'idée même de faire de l'art ou de qualifier quelque chose d'art, une fois que quelqu'un l'a eue, c'est foutu pour tous les autres.



Pas si l'on considère qu'un système artistique peut être de n'importe quelle nature (esthétique, social, politique...), et que la différence peut être plus au moins large entre deux système. Mais c'est vrai qu'en poussant mon raisonnement à l'extrème, on peut en arriver à ces conclusions. Mais je ne suis pas un extrémiste. Je peux donc nuancer mon propos en disant qu'en art, il y a les génies, les grands, les moyens, les petits, tous apportant une contribution plus ou moins importante à la redéfinition perpétuelle du sens de l'art.
Il y a d'ailleurs depuis quelques années un grand débat entre artistes et historiens à propos de l'art contemporain en particulier, sur sa place dans la sphère "des arts". Il semble qu'à présent, on soit dans un tel flou, un tel foisonnement de création, que l'on distingue catégoriquement "l'art" et "l'art contemporain".

Bon allé je file je vais être à la bourre !!!!!!!!
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Ce qui nous amène à pouvoir faire bien en soirée :

Citation : Je suis un artiste contemporain :8)


etant donné que c'est le foutoir, faut pas se gêner :D:
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Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu parles de l'aspect sociologique et ethnologique de l'art. Effectivement, l'étude de l'histoire de l'art permet d'appréhender une époque sur son ressenti par les contemporains de cette dite époque. Mais ceci dit, c'est tout sauf objectif.... à lire et décortiquer une poésie ou un texte philosophique, on fini immanquablement par trouver des idées que l'auteur n'a même pas eu ....bref

Je vois bien que de toute manière, nous ne tomberons pas d'accord sur la chose. Je n'aime pas les théoriciens car trop de maux en sortent...quel que soit le sujet. Enfin, c'est mon avis.

Personellement, je me contente de vivre et de tenter, vainement la plupart du temps, de retranscire mes émotions en musique. Est-ce de l'art ? A vrai dire, je m'en moque.... Tout ce que je vois, c'est que çà me fait du bien, que j'aime ce que je fais quand je fais de la musique...je me sens libre quand je joue. Obéir à des codes et à des règles, à ce moment là, çà me passe à côté...voilà tout.

Des gens étudierons peut-être ( on peux toujours rêver ) mon travail en cherchant ce que j'ai voulu dire.... je réponds que j'ai voulu vivre....et, pourquoi pas, partager...that's all...

Fin de ma digression personelle, je retourne dans mon arbre.....


La rationalité, c'est vraiment pas mon truc
Il y a ceux qui ont la montre...et ceux qui ont le temps......
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Citation : Obéir à des codes et à des règles, à ce moment là, çà me passe à côté...voilà tout.


On se comprend mal je crois. Prenons pour exemple la composition musicale, puisqu'àprès tout, on est sur AF.
:clin:
Sur de nombreux forums ici, tu trouveras des partisans de la "non étude" de la musique, de l'abandon absolu au monde du sensible etc... Le genre de type qui te dira "La théorie de l'harmonie c'est du bidon" (je plaisante pas...). Ce qu'il ne veulent pas comprendre, c'est que la théorie, n'est pas un outil de fabrication, mais d'analyse. Et l'analyse n'a qu'un but à mon sens : élargir notre champ de perception. Si l'on est à même de comprendre l'harmonie en tierce dans ses fonctions, on peut alors comprendre comment tel ou tel compositeur arrive à créer en nous des sentiments de tension, de stabilité, de balancement etc... Et du coup on est à même d'utiliser ces systèmes (ou pas) quasi instantanemment, sans tatonner des heures. La théorie permet d'élargir notre vocabulaire musical, et notre syntaxe. Et comment construire un discours le plus fin si l'on a à sa disposition seulement une dizaine de mots.
Mais je ne suis pas en train de dire non plus qu'il faut rejeter le sensible. Non, seulement rajouter une étape dans le processus. De "perception-affection-réaction" on passe à "perception-affection-reflexion-action", en somme ce qui déférencie l'homme de l'animal (enfin je dit l'homme quand ce n'est pas un gros naze de réactionnaire du coup...). ET nier cette évidence, c'est nier ce qui fait de nous de humains, des êtres doués de conscience.

Et pour ce qui est de cette histoire d'objectivité, je n'ai jamais dit que l'analyse de l'art était objective (faut arréter de lire ce que l'on a envie de lire, mais bien ce qui est écrit...), sinon je n'aurai jamais écrit qu'il n'y a pas UNE histoire de l'art, mais DES histoires des arts, comme il y a différentes histoires des hommes. Je parlai d'objectivité pour la production même de l'art, et pour être plus précis, d'objectivisation.

Citation : Des gens étudierons peut-être ( on peux toujours rêver ) mon travail en cherchant ce que j'ai voulu dire.... je réponds que j'ai voulu vivre....et, pourquoi pas, partager...that's all...

Fin de ma digression personelle, je retourne dans mon arbre..... La rationalité, c'est vraiment pas mon truc



Alors j'imagine que tu dois avoir bien du mal à te sentir à ta place dans ce monde. Comment échapper à la raison, à la concrétude, au fait que le monde est sang larmes et boue ? Ah si ! En fondant un état sur les préceptes du siècle des lumières puis en y injectant les principes d'un monothéisme le plus radical qui soit (USA USA USA USA), et ainsi proclamer au monde que l'on est le peuple élu, ou bien en créeant une mouvance monothéiste que l'on justifie par la réthorique et ainsi contrôler des masses par l'ignorance dans laquelle on les conforte (islamisme) et les obliger à se sacrifier au nom d'un dieu qu'ils n'ont jamais vu ?
Désolé, mais le monde c'est pas Disneyland, faut se réveiller un peu, on a beau faire de la musique, et cela peut toucher au transcendental, on ne vit pas moins dans un monde bien rationnel, bien terre à terre, où 90% de la planète crève de faim justement parce que nous, gros bourgeois spiritualisés, boursouflés de prétention, nous prétendons être au dessus de tout ça... Et bien une fois de plus, je m'excuse mais CA ME FOUT LES BOULES GRAVE GRAVE GRAVE GRAVE. :furieux: :furieux: :furieux: :furieux:
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Déterrage !!!
Je ne sais pas si vous avez entendu Jean Clair entre 8h30 et 9h ce matin dans la matinale de France-Inter sur le thème de l'identité culturelle européenne c'était :aime:

Il a magistralement dézingué toutes les utopies "gauchistes" de l'accès à la culture comme émancipatrice de l'homme aujourd'hui.

Les journalistes étaient presque choqués par tant "d'insolence", Sandra Freeman s'est ridiculisée et Pierre Weil ne voulait pas admettre que Jean Clair pouvait avoir raison.

En gros M.Clair expliquait qu'en l'An Mil le monde occidental a été recouvert par le blanc manteau de l'église et que depuis l'an 2000 c'est le blanc manteau des musées qui recouvre l'occident.

On invite les gens à aller au musée mais ils n'en ressorte pas cultivés pour autant, car la culture n'est pas magique et elle nécessite une éducation préalable qui devrait normalement être prodiguée par l'état au sein de l'éducation nationale, ce qu'elle ne fait plus depuis un certain temps.
Il proposait le retour de l'étude de l'histoire de l'art dans les écoles.

Mais l'état ne semblant pas avoir de projet allant dans ce sens, il fait la promotion des musées, en offrant une culture pratiquement accessible mais néanmoins intellectuellement incompréhensible car superficielle. Il ne suffit pas toujours de voir une oeuvre pour la comprendre.

Il regrettait bien évidemment l'amalgame culture et consommation, soulignant au passage que le futur directeur du centre Pompidou de Metz (qui ressemble selon lui à un Buffalo Grill)est une ancien de chez McDonald.

A un moment le journaliste je crois, faisait part du fait qu'il y avait 1000 traducteurs au parlement européen et que c'était là une belle image du brassage culturel européen.
Jean Clair lui, trouvait cela triste, car il fut un temps où l'on apprenait la langue des autres et que dans les années 20 beaucoup d'intellectuels parlaient plusieurs langues et traduisaient les oeuvres de leurs collègues étrangers.

Bon j'ai résumé au mieux mais je vous invite à aller écouter Jean Clair lui-même.

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/septneuf_dim/index.php