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L'Art

  • 349 réponses
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  • 18 004 vues
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Sujet de la discussion L'Art
Voilà, suite au débat ayant pris place ici, on va discuter philo ici histoire de plus polluer l'autre sujet.
A vos claviers
2
Philo?
Je ne sais qu'une seule chose c'est que...
3
Effectivement j'ai vu tout à l'heure que ce topic avait pris des proportions dantesques !!!! J'ai également noté la qualité du débat ! Chapeau !

:bravo:

http://romualdtestier.wordpress.com/

4
Le prochain coup on fera un topic "la vie" :tourne:

Tout d'abord un lien sur le début approximatif du polluage de l'autre topic :
/theorie-musicale/forums/t.124574,structure-arrangement-composition-quoi.html

Ensuite :

Citation : Donc je suis d'accord avec toi, albinos, le mot art maintenant tient autant pour le génie, que pour une catégorie socio-professionnel, un schéma pseudo-psychologique ou un artisant star-académiesque, c'est comme ça


Ma définition de l'art (encore très vague mais bon) n'est aucune de ces choses.
Pour moi, ça ne regroupe pas ce qui est pur artisanat. Il y a donc polémique sur beaucoup de choses, AC/DC est-ce de l'artisanat ? De Palmas ? Le mec qui chante du Renaud/Tryo le samedi sur la plage ?
Cependant l'artiste a toujours plus ou moins en lui une par d'artisanat, de savoir-faire, d'expérience.
Mais ce n'est pas tout. Il y a aussi une volonté de "déblaser" les consciences, les perceptions de la vie. D'attirer l'attention sur un point de vue, sur des choses plus abstraites comme dans la musique, une façon de formuler les choses originale et bien trouvée par rapport au langage musical acquis. Entre autres (je cherche les autres et je reviens ok ?).
5

Citation : Ma définition de l'art (encore très vague mais bon) n'est aucune de ces choses.


Ah ! Tu fais aussi partie de cette secte qui isole sa propre définition du reste du monde :mdr:
Bon je rigole, je pense avoir compris ton point de vue : comme Amanit, mais élargie à ceux qui ne sont pas innovateurs à 100% (ou plutôt à 90%, car mêmes nos génies favoris crééent forcément de leur expérience)
6
Pour moi l'Art c'est la recherche du beau, de l'oeuvre parfaite, du point de vue de l'artiste... Il n'y a rien de commercial là dedans, un artiste en général utilisant sa propre vision du beau et pas celle des autres. Il fait aussi ça pour lui avant de le faire pour les autres je pense, même si il peut rechercher la reconnaissance de son oeuvre, comme pour donner un sens à sa vie lorsqu'il s'implique dans l'Art à fond.

Et c'est aussi une espèce de communication implicite, il y a toujours un message à l'intérieur qui n'est pas forcément intelligible (je ne parle pas des paroles en musique), l'artiste cherchant à retranscrire une émotion dans son oeuvre de sorte que les auditeurs ou spectateurs de l'oeuvre la ressentent de la même manière...

Voilà ce que j'en pense :clin:

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7

Citation : Pour moi l'Art c'est la recherche du beau, de l'oeuvre parfaite


Alerte Grec :mdr:
8
Pour moi l'art est une facon de créer, de laisser une trace, une émotion.
9

Citation : Bon je rigole, je pense avoir compris ton point de vue : comme Amanit, mais élargie à ceux qui ne sont pas innovateurs à 100% (ou plutôt à 90%, car mêmes nos génies favoris crééent forcément de leur expérience)


Ouaip...
Enfin c'est toujours pareil, ça me dérange pas de voir plusieurs définitions de l'

Hors sujet :

Citation : A

rt. On va dire que c'est la définition qui donnerait au mot "art" un sens utile, en faire un mot qui sert à quelque chose quoi.
10
Par contre les nouveaux arrivants, prière de lire les liens au début du sujet avant de poster, histoire de pas reprendre le débat au début, merci :o:
11

Citation : On va dire que c'est la définition qui donnerait au mot "art" un sens utile, en faire un mot qui sert à quelque chose quoi.


Et donc ? :8O:
12

Citation : Et donc ?


Ouais nan je retire ce que j'ai dit. Pas envie d'en faire 2 cakes, surtout que je ne suis meme pas d'acoord avec moi, car, il peut etre aussi utile de donner un nom à ce qui regroupe la musique, les arts plastiques, conceptuels, et tout le bordel.
J'interdit donc toute remarque sur cette phrase :

Citation : On va dire que c'est la définition qui donnerait au mot "art" un sens utile, en faire un mot qui sert à quelque chose quoi.


Merci. :oops2:

Je garde bien sûr ma définition de l'art.
13
Pas trop le temps de disserter là , j'ai encore du taf, mais juste pour dire qu'à mon sens, l'art n'a absolument pas à être utile.
Et puis mettons nous d'accord sur le sens que doit prendre notre discussion. Le but n'est pas que chacun ici donne sa propre définition de l'art, mais d'essayer ensemble de créer une définition actuelle, ça me parait beaucoup plus constructif...

Citation : mais dommage que tu sois un poil sûr de toi



à ce propos je me cite moi même :

Citation : Il serait énormément prétentieux de ma part de prétendre répondre totalement à cette question, mais je peux pourtant tenter, non sous la forme d’un dogme, d’une vérité. En prenant la question à l’envers « Qu’est ce qui n’est pas de l’art ? », il me semble plus simple d’éclaircir mes propos. Et une fois de plus ceci n’est que mon avis.



En somme, ici, je ne fais que me poser des questions avec vous. Mais il est sûr que l'anti-dogme peut être considéré comme un dogme, mais on est proche du sophisme non ?
14

Citation : On va dire que c'est la définition qui donnerait au mot "art" un sens utile, en faire un mot qui sert à quelque chose quoi.



Je comprends trés bien et je suis assez d'accord, quelque part l'importance de l'art n'est qu'une question de réthorique...

Et pour ce qui est du but de l'art comme faire du beau, faudrai arréter un jour avec ça, ça date des grecs, et il y a plus d'un siècle qu'on a rompu avec ça. C'est de l'esthétisme, ça n'a plus rien à voir avec l'art, aujourd'hui.

Cf "Introduction à la philosophie de l'esthétique" Marc Sheringam, ouvrage trés abordable qui traite trés simplement de l'évolution de la considération du beau dans l'art.

Le but de l'art n'est pas de créer du beau, mais du sens je crois. Le beau c'est bien trop subjectif...
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Citation : e but de l'art n'est pas de créer du beau, mais du sens je crois. Le beau c'est bien trop subjectif...


mais le sens n'est il pas trop objectif ? Est-ce que les travaux de Xenakis ou autchre ou Parmegian (etc ) ont un sens et sont ils alors de l'art ?

http://romualdtestier.wordpress.com/

16
On s'approche du sophisme, mais mon ma vision de l'anti-dogme reste pour moi appropriée :o:

Citation : mais d'essayer ensemble de créer une définition actuelle


Ce qui implique qu'on serait d'accord sur sa nature, alors qu'on a tous du mal à la discerner ?
J'aime bien l'idée que chacun aie sa définition et qu'il reste obscur, ça va avec sa nature :bave:
En ce qui concerne la définition de Wolfen, c'est justement sa définition. Car pour toi Amanit, l'Art c'est le sens, or si deux personnes ne sont pas d'accord sur le fait que telle oeuvre aie un sens ou pas, aucune oeuvre d'Art ne l'est intrinsèquement, donc pourquoi ne pas rester sur le fait qu'il n'y a rien d'objectif dans l'Art, pas plus que dans sa définition ?
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On a parlé je sais plus où de l'emprise du temps sur l'art. On a connu des chefs d'oeuvres vite déconsidéré avec l'épreuve du temps, d'après vous qu'est ce qui fait que certaines perdurent? La Joconde du Grand Art ou relique sacré?
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Citation : On a parlé je sais plus où de l'emprise du temps sur l'art. On a connu des chefs d'oeuvres vite déconsidéré avec l'épreuve du temps, d'après vous qu'est ce qui fait que certaines perdurent? La Joconde du Grand Art ou relique sacré?



L'art du moment se réfet toujours aux codes existants (pour les contourner ou les sublimer). L'art n'est pas universel, ça c'est une pensée occidentale ethnocentriste.

http://romualdtestier.wordpress.com/

19

Citation : Pas trop le temps de disserter là , j'ai encore du taf, mais juste pour dire qu'à mon sens, l'art n'a absolument pas à être utile.

amanitsound, quand tu dis "utile" tu veux dire "fonctionnel" ou bien ?
Parce qu'un art qui ne fait rien sur personne, euh... enfin je crois qu'on est d'accord.
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Citation : Car pour toi Amanit, l'Art c'est le sens, or si deux personnes ne sont pas d'accord sur le fait que telle oeuvre aie un sens ou pas, aucune oeuvre d'Art ne l'est intrinsèquement, donc pourquoi ne pas rester sur le fait qu'il n'y a rien d'objectif dans l'Art, pas plus que dans sa définition ?



Non l'art pour moi ce n'est pas le sens, c'est quelque chose qui produit du sens, mais pas seulement. Du sensible également.

Pour ce qui est de cette histoire de dogme/antidogme, ça me chifonne... Je ne vois pas comment on peut considérer qu'être en opposition avec un sytème, c'est y participer malgré tout. Parce que si la volonté de s'affranchir des dogmes, découle d'un profond désir de liberté, de considérer que rien n'est jamais acquis, qu'il n'existe pas de Vérité Absolue (ce qui pour moi revient à croire en Dieu), est un dogme, ça revient à dire que tout si un drap est blanc, tout ce qui n'est pas blanc n'est pas un drap. Et un dogme avant toute chose, c'est un point fort d'une doctrine, d'un ensemble de règles établissant un ordre moral. Vouloir l'exhaltation de la liberté n'a rien de moral à mon avis, c'est une simple question d'humanité, d'altruisme. Bref...

Citation : mais le sens n'est il pas trop objectif ? Est-ce que les travaux de Xenakis ou autchre ou Parmegian (etc ) ont un sens et sont ils alors de l'art ?


Je crois que les travaux de Xenakis n'ont pas réellement de sens (on ne peut pas dire que les signes musicaux ou sonores non anecdotiques (cad autres que des sons clairement identifiables, une porte, une voiture etc...) sont des signifiants en eux même, à moins d'être associés à d'autres médias), mais les concepts dont ils découlent oui, alors là oui. Les concepts de Xenakis parlent d'une vision trés précise de la musique.
Et c'est un excellent exemple en ce qui concerne la création contemporaine. Le sens du travail de l'art aujourd'hui n'est plus "je produis et d'autres justifient par la théorie mon travail" mais "je crée un concept qui est générateur d'une oeuvre". C'est ainsi que l'art se dégage du beau, qu'il se met au service de la sincérité, et non d'un désir de plaire.

Citation : L'art n'est pas universel, ça c'est une pensée occidentale ethnocentriste.



Faudrai argumenter un peu là...

Citation : J'aime bien l'idée que chacun aie sa définition et qu'il reste obscur, ça va avec sa nature


Je comprends ce point de vue, mais n'est ce pas imposer une sorte de vision "mystique" àl'art, comme quelque chose qui échappe à l'entendement humain, quelque chose de céleste qui émane dont ne sait où ? Je ne suis pas un des ces adeptes de la raison comme seul moyen de perception, mais pas non plus de ceux pour qui le sensible est la seule réalité. Il y bien un juste milieu, mais jamais totalement défini. C'est cette contradiction, cette dynamique crée par un balancement perpétuel entre le monde d'Apollon et celui de Dyonisos (Nietzsche), qui en fait est le centre de notre discussion. A savoir que certains d'entre nous tendent plus vers le fini, le contour, d'autres vers l'infini, l'immatériel, et d'autres (dont je suis), qui balancent entre les deux, comme le pendule d'une horloge, sans jamais s'arréter, du moins jusqu'à la mort. C'est ça que je considère comme du progressisme. C'est rejeter toute certitude.

Citation : On a parlé je sais plus où de l'emprise du temps sur l'art. On a connu des chefs d'oeuvres vite déconsidéré avec l'épreuve du temps, d'après vous qu'est ce qui fait que certaines perdurent? La Joconde du Grand Art ou relique sacré?



Je crois que ce sont les institutions qui instaurent les chefs d'oeuvres. Car il ne sont en rien universels. Aujorud'hui, c'est généralement l'accès à certains circuits qui font de l'homme un artiste (FRAC, centres d'expositions agrées par le ministère de la culture, etc..). C'était égélement le propos de Duchamp avec son urinoir. Il a produit ce ready made, en s'inscrivant dans une société d'artistes dont les statuts mentionnaient qu'au sein de ce "club", il suffisait de produire une oeuvre par an, et de l'exposer au salon annuel, pour être un artiste. Son enseignement à longtemps perduré dans les avnts gardes, mais aujourd'hui, pour être "artiste contemporain", il faut répondre à des critères (sujet, forme etc...) qui sont établis soit par les critiques, soit par les commissaires d'exposition". C'est bien pour cela que j'ai laché l'affaire, ça me dégoute...

Citation : amanitsound, quand tu dis "utile" tu veux dire "fonctionnel" ou bien ?



Quand je dis n'a pas à être utile, c'est pour dire, n'a pas de finalité.
21
Pour cette histoire de dogme/anti-dogme, c'est plutôt une question de rhétorique.

Citation : Vouloir l'exhaltation de la liberté n'a rien de moral à mon avis, c'est une simple question d'humanité, d'altruisme


Certes, mais considérons une société profondément athéiste et libre-pensiste. Si une personne dans cette société a envie de croire en Dieu, elle se fera mal voir par les autres, elle sera rejetée et obligée de garder sa croyance pour elle. Dans cette société là, les libre-penseurs seraient les oppresseurs (même involontaires), et le croyant que l'on prive de liberté. C'est pourquoi la vraie liberté, pour moi, c'est la liberté du choix, celui d'être libre, celui de ne pas l'être, celui de l'être à moitié, celui d'avoir besoin d'un dogme comme béquille, etc. (bon il ne faut pas forcément penser direct aux trucs genre syndrôme de Stockholm, il y a des gens que les dogmes rendent réellement meilleurs et plus tolérents que certains athéistes, et qui ne sont pas prosélytes pour autant). Donc tant que ta vision de la liberté n'est pas imposée aux autres, on peut dire qu'elle vise la liberté, mais si elle devient une règle de vie pour tous, elle ne l'est plus. Pour moi !

Citation : mais n'est ce pas imposer une sorte de vision "mystique" àl'art, comme quelque chose qui échappe à l'entendement humain, [...]?


Certes, mais je ne l'impose pas, et je n'en suis pas persuadé, mais j'aime bien cette idée.

Citation : C'est rejeter toute certitude


On en revient à de la rhétorique : ma vision de l'art comme chose de transcendental m'interdit toute certitude le concernant, y compris sa nature transendental. Si tu préfères, je me refuse à une opinion gravée dans le marbre, mais l'incertitude ou l'ignorance gravée dans le marbre peuvent-elles être génératrices de carcans ?
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Pluche tu sors :fleche:

Sinon ça me fait toujours rire les gens qui essaient de trouver des moyens de dire que tel truc est de l'Art et tel autre pas du tout... Faudrait me trouver des critères qui ne soient pas subjectifs et ça c'est complètement impossible, surtout lorsque ça parle pas de musique...

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Wolfen>c'est ce que je disais, que la définition de l'Art ne pouvait être que subjective (ou alors objective à un certain pourcentage). De toute façon, même une définition sur laquelle tout le monde tomberait d'accord, serait forcément interprétée différemment, alors...
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Citation : ou alors objective à un certain pourcentage


Non non que subjective :mrg: Y a bien des expos avec des tableaux de monochromes ou avec des cadavres..

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On peut pas être subjectif ou objectif à 100%, alors camembert, suppôt aristotélicien, adorateur de la tyrannie bivalente :fache:
Une expo avec des cadavres ? Ah oui, le Musée Egyptien !
:oops:
26
Déterrage !!!
Je ne sais pas si vous avez entendu Jean Clair entre 8h30 et 9h ce matin dans la matinale de France-Inter sur le thème de l'identité culturelle européenne c'était :aime:

Il a magistralement dézingué toutes les utopies "gauchistes" de l'accès à la culture comme émancipatrice de l'homme aujourd'hui.

Les journalistes étaient presque choqués par tant "d'insolence", Sandra Freeman s'est ridiculisée et Pierre Weil ne voulait pas admettre que Jean Clair pouvait avoir raison.

En gros M.Clair expliquait qu'en l'An Mil le monde occidental a été recouvert par le blanc manteau de l'église et que depuis l'an 2000 c'est le blanc manteau des musées qui recouvre l'occident.

On invite les gens à aller au musée mais ils n'en ressorte pas cultivés pour autant, car la culture n'est pas magique et elle nécessite une éducation préalable qui devrait normalement être prodiguée par l'état au sein de l'éducation nationale, ce qu'elle ne fait plus depuis un certain temps.
Il proposait le retour de l'étude de l'histoire de l'art dans les écoles.

Mais l'état ne semblant pas avoir de projet allant dans ce sens, il fait la promotion des musées, en offrant une culture pratiquement accessible mais néanmoins intellectuellement incompréhensible car superficielle. Il ne suffit pas toujours de voir une oeuvre pour la comprendre.

Il regrettait bien évidemment l'amalgame culture et consommation, soulignant au passage que le futur directeur du centre Pompidou de Metz (qui ressemble selon lui à un Buffalo Grill)est une ancien de chez McDonald.

A un moment le journaliste je crois, faisait part du fait qu'il y avait 1000 traducteurs au parlement européen et que c'était là une belle image du brassage culturel européen.
Jean Clair lui, trouvait cela triste, car il fut un temps où l'on apprenait la langue des autres et que dans les années 20 beaucoup d'intellectuels parlaient plusieurs langues et traduisaient les oeuvres de leurs collègues étrangers.

Bon j'ai résumé au mieux mais je vous invite à aller écouter Jean Clair lui-même.

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/septneuf_dim/index.php