réactions au dossier [Bien débuter] Anatomie des ondes
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newjazz

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KaeRZed



Anonyme

Pour information, on doit au génial mathématicien et physicien Joseph Fourier (1768-1830) la découverte suivante : toute onde complexe peut être décomposée en un certain nombre d’ondes sinusoïdales simples, à l’exception des transitoires, qui sont les périodes d’établissement et de disparition du son.
Une petite précision par rapport à ça parce que ce n'est pas tout à fait exacte.
En fait il y a deux opérations mathématiques différentes, la décomposition en série de Fourier et la transformée de Fourier.
La décomposition en série de Fourier s'applique à des signaux périodiques. Si le signal a une fréquence f, il est égale à une somme de sinus et cosinus de fréquence f, 2f, 3f, etc (les fameuses harmoniques...) avec des amplitudes différentes pour chacun d'eux, donc le spectre est un ensemble de raies (un peigne quoi ^^). Dans ce cas effectivement, on ne peut pas obtenir de décomposition en série de Fourier pour un transitoire puisque ce n'est pas un signal périodique (qui se répète identique à lui-même).
Maintenant les mathématiciens ont étendu ce concept aux signaux non périodiques, c'est la transformée de Fourier. La grosse différence avec la décomposition en série, c'est qu'ici le spectre est continu, donc on n'a pas un peigne mais une fonction lisse et on peut avoir toutes les fréquences possibles et imaginables, y compris les fréquences négatives, même si elles n'ont aucun sens physique. Avec cet outil, on peut très bien obtenir le spectre d'un signal complet, y compris le transitoire.
Et on pourrait rajouter la transformée de Fourier discrète, qui est approximation de la transformée de Fourier utilisé en informatique puisque les ordinateurs ne peuvent pas traiter les signaux continus (mais que des échantillons)

trazom

Oui, c'est vrai. Mais reconnais que ça s'y prête : l'article mentionne en vrac : ondes, Fourrier, phase, sinusoïdes, amplitude, période, phase, fréquence, annulation... C'est assez dur de ne pas glisser dans les maths ou la physique.
[ Dernière édition du message le 18/09/2014 à 20:48:38 ]

Anonyme

Tu opposes le signal.
Ok.
Du mal à comprendre ( tout comme pour la molécule en bout de piste de l'onde sonore qui reste immobile.)
Donc j'oppose le signal. Pas de problèmes !
Ce qui fait que si je dis : "Aaaaaaaaaaa" et que je l'enregistre.
Le signal opposé donne quoi pour que les deux ensembles synthétise le silence quand je les envoie dans mes écouteurs ?
Comprends rien ...
[ Dernière édition du message le 18/09/2014 à 22:18:03 ]

miles1981

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

Anonyme

Pour toi, ça ressemblera exactement au même signal pour toi car seule la phase est différente. Et l'oreille ne permet que de distinguer les différences de phase entre gauche et droite :/

Je ne comprends rien
Bon tant pis, je crois que je vais me faire à l'idée que j'y comprends rien.

jimmyjim

http://www.sciences.univ-nantes.fr/sites/genevieve_tulloue/Ondes/general/somme.html
En vert c'est le résultat de la somme, tu mets les 2 ondes (rouge et bleue) à la même amplitude (le volume) et si tu joues avec le déphasage (décalage de l'onde à 0° et l'autre à 180° (à 6 heures)) tu observe la courbe verte qui s'annule
En version plus simple pour comprendre la fréquence, l'amplitude, la pérode et de la déphasage : http://www.sciences.univ-nantes.fr/sites/genevieve_tulloue/Ondes/general/sinus.html
Et celle la avec le son

http://www.sciences.univ-nantes.fr/sites/genevieve_tulloue/Ondes/general/synthese.html
[ Dernière édition du message le 18/09/2014 à 22:29:14 ]

EraTom

Avec cet outil, on peut très bien obtenir le spectre d'un signal complet, y compris le transitoire.
Et voilà les matheux qui viennent à nouveau équationiser un sujet destiné à l'initiation...
On trouve aussi des phénomènes contre-intuitifs et les traiter sans introduire un minimum de mathématique (au moins avec quelques schémas) devient vite mission impossible.
Ce n'est donc pas facile de vulgariser certaines notions ou de placer le curseur au bon niveau... Choisir le truc sur lequel on va faire l'impasse, parce que trop pointu, sans se tirer une balle dans le pied pour continuer une explication (le risque étant de finir par raconter des choses fausses ou trop inexactes pour ne pas induire les gens en erreur).
Faut donc être patient avec les nerds

[ Dernière édition du message le 19/09/2014 à 00:15:10 ]

x_X_x_av

Citation :Si c'est presque, sauf erreur c'est un battement plutôt qu'un phénomène de phase.... des harmoniques de même fréquence (ou presque).

Les fréquences n'ont pas besoin d'être identiques pour produire un effet: c'est le chorus.
Du mal à comprendre ( tout comme pour la molécule en bout de piste de l'onde sonore qui reste immobile.)
Comme ça:

Si une molécule est soumise simultanément à une onde sonore, et à l'opposé de la même onde, elle ne bouge pas: les 2 forces s'annulent. C'est mécanique. Il se produit la même chose quand tu places 2 enceintes face à face: exactement au milieu, les ondes s'annulent car elles sont opposées.
Néanmoins, opposer le son n'est pas exactement un déphasage, mais le résultat est mathématiquement équivalent à un déphasage de 90° de chaque harmonique du son (des sinusoïdes). Chacun de ces harmoniques se retrouve donc en opposition avec sa version originale non inversée. Un déphasage de 90° ne produira une annulation totale que si l'onde est symétrique, comme une sinusoïde ou un carré (mais pas une dent de scie): la partie supérieur du graphique et la partie inférieure sont des images miroir. Ainsi, un déphasage de ton «Aaaaaaaaaaa» ne produira pas une annulation complète, mais seulement de certaines fréquences qui seront en opposition de phase: c'est l'effet «peigne» (ou «comb» en anglais).
Il se trouve que l'oreille humaine est incapable de ressentir la phase, il n'y a rien à comprendre, c'est comme ça.

Aucune différence entre «Aaaaaaaaaaa», «aaaaaaaaaaA» ou « Aaaaaaaaaaa»

trazom

Qu'est-ce qu'une différence de fréquence sinon une variation linéaire de la phase?
Les fréquences n'ont pas besoin d'être identiques pour produire un effet: c'est le chorus.
Je me permets de vous rediriger vers cette discussion : https://fr.audiofanzine.com/bien-debuter/forums/t.566310,bien-debuter-doubler-c-est-facile.html
Parfois un peu tendue, mais j'y ai mis des exemples sonores de sommation de signaux presque identiques. Justement des "Aaaaaaaaa". On y entend le chorus. Il y a aussi une discussion un peu inutile pour savoir si on doit appeler ça "phénomène de phase" ou pas. Et puis des graphiques, une discussion sur les battements, sur l'annulation partielle lors de la sommation, et tout et tout.
[ Dernière édition du message le 19/09/2014 à 07:33:10 ]

KaeRZed

Hors sujet :
Citation de EraTom :
le traitement du signal et la mécanique ondulatoire
Justement, là est le problème !! Les sujets d'origine ne traitent pas de tout ça mais sont une INITIATION à la synthèse !!
On peut très bien parler onde sonore sans tomber dans l'échange énergétique inter-moléculaire ou parler harmoniques sans tomber dans la mécanique ondulatoire !!

Danguit

Qu'est-ce qu'une différence de fréquence sinon une variation linéaire de la phase?![]()
Fais l'essai d'additionner ou soustraire deux signaux ayant des fréquences communes puis presque communes et tu constateras que dans le premier cas le son résultant est stable et dans le second il est modulé.
Edit : pendant que je créais mon petit fichier comparatif (mariage du carré et de la dent de scie, fondamentales identiques ou légèrement décalées), il y a eu d'autres interventions sur le sujet, mais puisqu'il existe : http://dl.free.fr/rH7yAxTSu
[ Dernière édition du message le 19/09/2014 à 08:27:11 ]

Anonyme

Citation de Danguit :Qu'est-ce qu'une différence de fréquence sinon une variation linéaire de la phase?Citation :Si c'est presque, sauf erreur c'est un battement plutôt qu'un phénomène de phase.... des harmoniques de même fréquence (ou presque).
Les fréquences n'ont pas besoin d'être identiques pour produire un effet: c'est le chorus.
Citation de OSE :Sur les graphiques plus haut, il n'y a pas de molécule. Ou du moins il n'y a qu'une seule molécule, et elle se déplace selon les variations de la courbe, d'avant en arrière le long de l'axe de déplacement de l'onde sonore (qui n'est pas l'axe du graphique!).Du mal à comprendre ( tout comme pour la molécule en bout de piste de l'onde sonore qui reste immobile.)
Comme ça:
Si une molécule est soumise simultanément à une onde sonore, et à l'opposé de la même onde, elle ne bouge pas: les 2 forces s'annulent. C'est mécanique. Il se produit la même chose quand tu places 2 enceintes face à face: exactement au milieu, les ondes s'annulent car elles sont opposées.
Néanmoins, opposer le son n'est pas exactement un déphasage, mais le résultat est mathématiquement équivalent à un déphasage de 90° de chaque harmonique du son (des sinusoïdes). Chacun de ces harmoniques se retrouve donc en opposition avec sa version originale non inversée. Un déphasage de 90° ne produira une annulation totale que si l'onde est symétrique, comme une sinusoïde ou un carré (mais pas une dent de scie): la partie supérieur du graphique et la partie inférieure sont des images miroir. Ainsi, un déphasage de ton «Aaaaaaaaaaa» ne produira pas une annulation complète, mais seulement de certaines fréquences qui seront en opposition de phase: c'est l'effet «peigne» (ou «comb» en anglais).
Il se trouve que l'oreille humaine est incapable de ressentir la phase, il n'y a rien à comprendre, c'est comme ça.
Aucune différence entre «Aaaaaaaaaaa», «aaaaaaaaaaA» ou « Aaaaaaaaaaa»
ça me rappelle le commentaire ( sans être sur qu'il s'agissait bien d'eux mais c'était des scientifiques de cette trempe ) de P.J. de Gennes à propos Georges Charpak de lorsque il disait.
"Quand j'entends parler Charpak dans une conférence, les deux premières minutes je comprends ce qu'il dit et ensuite je trouve juste ça beau"
Sinon merci pour les graphiques ( Jimmyjim aussi ) c'est plus simple à visualiser ( mais bon ..)
( pour les molécules qui bougent, vibres, se translatent (...), ça fait référence à la première partie de ce sujet )

Danguit

mais le résultat est mathématiquement équivalent à un déphasage de 90° de chaque harmonique du son

EraTom

Justement, là est le problème !! Les sujets d'origine ne traitent pas de tout ça mais sont une INITIATION à la synthèse !!
On peut très bien parler onde sonore sans tomber dans l'échange énergétique inter-moléculaire ou parler harmoniques sans tomber dans la mécanique ondulatoire !!
Perso je ne considère pas cette échange HS car nous discutons de la pertinence d'une vulgarisation (en rapport direct avec l'article).
Ça dépend de ce que tu attends d'une "initiation". Pour donner une maîtrise partielle des procédés de synthèses (i.e. l'utilisateur sait pourquoi il tourne un bouton et quel impact ça aura sur le résultat... Voir choisir le type de synthèse pour arriver le plus efficacement possible au résultat) alors il faut bien rentrer dans quelques détails techniques, malheureusement avec quelques maths, pour expliquer ce qu'il se passe réellement.
La classification des sons (stationnaire périodique, bruit, transitoire) en expliquant leurs différences (et le pourquoi de cette classification) c'est déjà le début du traitement du signal.
La notion d'harmonique ne renvoie pas directement à la mécanique ondulatoire mais à la décomposition en série de Fourier... Et je t'assure qu'ici on l'explique le plus simplement possible : On n'ira jamais te dire pompeusement qu'il s'agit de "l'élément de décomposition primaire d'une fonction périodique exprimé dans une base Hilbertienne" *vomi* parce que ça te ferait une belle jambe !
Mais on ne pourra pas faire plus simple que la "somme de sinusoïdes" avec l'histoire d'amplitude, de phase et des fréquences multiples entre-elles.
En discutant de la synthèse d'un son musical, qui bouge en permanence, ou d'un transitoire, une initiation sera bien vite obligée d'expliquer pourquoi la notion de spectre harmonique n'est applicable que sur de petits intervalles de temps et pas sur l'ensemble du signal.
Au lieu de régler le problème en déclarant "c'est comme ça" tu auras le droit à une explication qu'il ne sera pas si simple à vulgariser mais qui permettra de comprendre un peu ce qu'il se passe.
Quant à l'échange énergétique inter-moléculaire... Voui ça se branle un peu : Une perturbation locale de la pression qui se propage de proche en proche, comme les ronds sur la surface de l'eau, ça me semble largement suffisant pour faire avancer le schmilblick.
Par contre si quelqu'un demande "-Mais c'est quoi qui fait bouger la pression et pourquoi ça se propage ?" ben... impossible de faire l'impasse sur la cinétique des gaz (même sans le dire) et les échanges énergétiques entre particules.
[ Dernière édition du message le 20/09/2014 à 00:32:26 ]

*Seed*

alors toutes vos explications sont surement très vrai, ça m'intéresse mais comme dirait l'autre:
"J'Y ENTRAVE QUE DALLE A C'QUE VOUS JACTEZ!!!!"
alors amusez vous bien, moi je crois que je vais me contenter de cet article au demeurant très intéressant et qui m'a appris/ remémoré quelques trucs....
bon son à tous et bonne bran...te

Sysex and sun
[ Dernière édition du message le 20/09/2014 à 09:14:56 ]

Anonyme

y'a bplusieurs niveaux de vulgarisation, c'est intéressant vos histoires mais on y comprend que dalle, perso, quand je triture un son sur un synthé, j'ai pas besoin de tout ca pour trouver ce qu'il me plait. je suis pas convaincu qu'il faille avoir un doctorat en physique et en maths pour être un bon sound designer,. certes c'est plus facile quand on sait exactement ce que l'on fait, mais j'ai l'impression de savoir plus ou moins ce que je fais quand je bouge des potards, et quand ça fait quelque chose d'innatendu, ça peut être génial aussi....pour moi la magie réside aussi et surtout là dedans, une part de savoir, une part d'oreille et une part de hasard....c'est souvent cette part de hasard qui produit les meilleures choses....
alors toutes vos explications sont surement très vrai, ça m'intéresse mais comme dirait l'autre:
"J'Y ENTRAVE QUE DALLE A C'QUE VOUS JACTEZ!!!!"
alors amusez vous bien, moi je crois que je vais me contenter de cet article au demeurant très intéressant et qui m'a appris/ remémoré quelques trucs....
bon son à tous et bonne bran...te
En fait c'est comme pour tout : il y a les théoriciens et les prolos.
On va dire que t'es un prolo de la musique.

A quand la synthèse ?

EraTom

je suis pas convaincu qu'il faille avoir un doctorat en physique et en maths pour être un bon sound designer,. certes c'est plus facile quand on sait exactement ce que l'on fait,

trazom

Tiens, pourquoi j'ai l'impression qu'il y a un battement ? (Et donc, comment l'éviter ?)
Tiens, c'est bizarre, quand je passe en mono, le son devient tout vide ?
Tiens, c'est bizarre, ces deux sons joués ensemble, ça sonne tout métallique crado. Que faire ?
Tiens, j'ai downpitché de 48 demi-tons, mais mon son manque d'air, pourquoi ?
Tiens, quand je joue ces deux micros ensemble, ça sonne moins que quand il n'y en a qu'un. C'est contradictoire ?
Tiens, je mets un EQ sur mon son sinusoïdal et il ne se passe rien, pourquoi ?
Etc, etc.

Danguit


Anonyme

Citation :On dit la même chose. Mais comment expliquer les effets de phase ou interférences (qui peuvent parfois pourrir la vie du praticien) sans parler de la sinusoïde, de son amplitudes, etc. ?je suis pas convaincu qu'il faille avoir un doctorat en physique et en maths pour être un bon sound designer,. certes c'est plus facile quand on sait exactement ce que l'on fait,
Je suis assez d'accord avec ça.
Pour aller à la pratique, il vaut mieux voir la théorie même si on l'impression de ne pas y comprendre grand chose ( moi aussi je patauge dans les explications scientifiques données ici )
On peut certes penser que finalement ça ne sert pas à faire ce qu'on a à faire et que finalement on arrive à le faire sans toutes ces équations.
Mais voir ces équations et ces courbes "froides", même de loin est tout de même utile ( en tous cas à mon sens ) et, il en reste toujours quelque chose de positif pour ce qu'on fait : des productions de sons qu'on organise en de la musique qui n'est pas forcément de la cold wave.

[ Dernière édition du message le 20/09/2014 à 11:31:41 ]

KaeRZed

Bref, sans équations ni osilloscope, mes connaissances de prolo ne m'ont jamais dérangé pour travailler dans le Sound Design depuis plus de 10 ans...


EraTom

Il faut que ça reste un échange et que personne ne se braque : De quoi tu as besoin et comment te l'apporter.
Perso je pense qu'une personne qui n'est pas du tout capable de vulgariser ce qu'il sait n'est pas particulièrement intelligente... J'ai même l'expérience de pas mal d'escrocs qui camouflent leurs lacunes derrière un jargon bien pompeux : On ne comprend rien à ce qu'ils racontent mais lorsque l'on décode on s'aperçoit qu'ils disent de la merde.
Si malgré des questions répétées le "grand manitou" n'est pas capable d'adapter son discours c'est qu'il est en pleine session de masturbation intellectuelle et il vaut mieux le laisser à son plaisir solitaire.
[ Dernière édition du message le 20/09/2014 à 13:26:57 ]

trazom

Et ils ont découvert AF, on a posél leurs questions, ont avancé, en fonction de leurs questionnements?

Anonyme

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