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Sujet Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...

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Sujet de la discussion Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
Voilà, comme ça ça permettra de ne pas ramener notre science (humaine) à tort et à travers aux quatre coins du pub... :-D

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

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411

Citation :

Je pense en effet comme WZ 

 pour l'instant on sait toujours pas ce qu'il en pense. redface2

 

Citation :

Au niveau franco-français, de plus en plus de français prêts à voter FN alors même qu'ils savent que ce parti est un ramassis d'incompétents prouve où on en est. 

 pour rappel, le FN est à cette heure un parti minoritaire électoralement en France, n'ayant aucune force décisionnelle à l'échelle nationale. 

Tu pourras me rétorquer qu'aux prochaines élections on va morfler, mais il n'en reste pas moins que j'entends ça depuis que je suis petit, la peur du croquemitaine étant amplifiée et entretenue par les gros partis avec le consentement tacite ou express des médias, pour des raisons trop longues à détailler.

En gros : le FN se prend une branlée à chaque fois, mais les médias font comme s'il avait gagné, et avant les élections et contrairement à ce qu'affirment ses leaders, le Fn est sur-représenté dans les médias.

Et maintenant ses leaders ont totalement assimilé ça, puisqu'après chaque défaite ils parlent de victoire. Les mauvaises langues diront que finalement c'est très français de croire qu'on a gagné quand on s'en pris une.  :syndrome Poulidor:

 

Bref déduire de ça que dans quelques années on va faire péter la baraque ne tient pas debout.

 

 

 

 

[ Dernière édition du message le 04/03/2015 à 19:37:43 ]

412

non, non, j'ai un peu empilé des idées pas forcément en relation. La différence aujourd'hui, c'est qu'on se rapproche d'une situation à l'autrichienne il y a quinze ans où la droite ne pourra que choisir entre la gauche et l'extrême-droite. Et dans les deux cas, ce sera la merde.  

Je déduis pas de ça que ce sera la merde très bientôt mais de plein d'autres choses : la situation sociale des ouvriers et paysans en Chine, la toute-puissance de la finance qui fait n'imp (oui, oui, le sarcasme est facile, mais quand on sait que les apparts les plus proches de Wall Street se vendent une blinde pour gagner des micro-secondes en fibre optique pour des demandes de titres en bourse informatisées, ça fait quand même flipper), l'insolente impunité des dirigeants (les Tiberi ont été condamnés aujourd'hui à du sursis 17 ans après le début des poursuites, et Bismuth pourrait être dédouané pour les questions obscures), toutes les transformations climatiques, et j'en oublie, y a pas besoin d'être un devin pour imaginer que ça puisse péter d'une manière ou d'une autre

pour celui qui rit de ma "méthodologie", en 62, on est quand même pas passé loin. (et puis 1789, Napoléon, 1830, 1848, 1870, 1914, 1939, pour ne faire que du franco-français, oui, il n'aurait pas été absurde que cela tombe, hein). 

413

hier en était pas loin, demain y sera pt être, merci pour ces précisions.

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Bon, je vais essayer de dire 2 mots du parallèle que je fais. Il porte sur le rapport entre les élites gouvernantes et le peuple.

A l'origine, dans le système féodal, la noblesse était une caste militaire. C'est elle qui allait au baston et versait son sang pour protéger une peuplade en échange de quoi celle-ci la nourrissait, la vêtait, etc.
Elle a rapidement assuré aussi les tâches de gouvernance.

Indépendamment des éventuels abus (probablement à beaucoup relativiser par rapport à l'image inculquée par l'école de la République, de méchants seigneurs usant de leur droit de vie et de mort sur les pauvres serfs), on a un donnant-donnant entre une classe dominante et le peuple.

Au fil du temps, cette classe dominante s'éloigne du peuple : les écarts de niveau de vie se creusent, la classe en question exerce de moins en moins ses responsabilités (elle délègue la guerre à des régiments qu'elle paye, elle délègue l'administration, etc) et ne fait plus que prendre sans donner.

Au final, l'accumulation des abus conduit à ce qu'une masse suffisante (pas besoin de la majorité, il suffit d'une masse critique suffisamment active) à refuser le système : c'est la révolution.

Je trouve la situation d'aujourd'hui assez semblable. La classe dominante qui a en gros pris le pouvoir grâce à la révolution a, dans les grandes lignes, obtenu ses avantages en échange d'un travail pour le peuple, conduisant à une amélioration du sort de celui-ci. Même si ces améliorations ont tout de même le plus souvent été arrachées par les luttes du peuple, on ne peut oublier les mouvements hygiénistes, certains bienfaits du capitalisme paternaliste etc (même si celui-ci était intéressé pour s'attacher la main d'oeuvre dont il avait besoin). Bref, d'une façon ou d'une autre, les progrès de la société et notamment économiques étaient partagés.

Aujourd'hui, on voit une caste (politique, médiatique et économique) qui est aussi coupée du peuple que pouvaient l'être la haute noblesse de l'ancien régime. A titre d'exemple, je me rappelle cet exemple frappant cité par un sociologue qui fut membre du conseil économique et social et qui disait qu'il avait eu le plus grand mal, au cours d'une réunion à Bercy, à faire admettre aux hauts fonctionnaires avec lesquels il travaillait que, non, la classe moyenne, ça n'était pas les gens qui gagnaient 2500 € net par mois. Et comment un député qui a un revenu mensuel total de 15 000 € (plus de menus avantages) peut comprendre comment on vit avec 1200 € net ? Arrivez-vous à comprendre comment des gens peuvent vivre avec moins de 10% de ce que vous gagnez ?

Et je parle bien de caste à dessein : ses membres passent leur temps à sauter d'un domaine à l'autre, de l'administration des grandes entreprises à l'administration de l'état, de la banque à la politique (voyez Macron, voyez l'histoire des Wendel et du baron Sellière passée avant hier sur F2), des médias aux entreprises... Cette caste qui tient tous les rouages ne sert plus que ses intérêts propres.

Elle n'est certes pas héréditaire de droit du sang comme l'était la noblesse, mais elle l'est essentiellement dans la pratique : ils sont presque tous "fils de" et on sait qu'un fils d'ouvrier a fort peu de chances de devenir grand patron ou grand commis de l'état, contrairement à un fils de grand patron ou de commis de l'état. Même les métiers artistiques sont aujourd'hui héréditaires. Par exemple, sociologiquement, le parlement ne représente que 8 % de la population française.

Maintenant, est-ce que ça nous amène pour autant à la veille d'une révolution ? Cela, je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est qu'à de rares exceptions, les régimes quels qu'ils soient (dictatures ou démocraties) se sont maintenus en s'appuyant sur les masses : tant que la majorité ne s'en trouve pas si mal ou a encore trop à perdre à bouger, le peuple se tient à peu près tranquille. Tant que la masse des gens suffisamment mécontents et n'ayant plus trop à perdre n'atteint pas une proportion suffisante, il n'y a pas de gros bouleversement.

Est-on arrivé à un stade où le raz-le-bol est suffisant pour qu'une masse suffisamment importante se bouge vraiment en disant "ça suffit" ? Je ne crois pas. Pour l'instant, les zadistes, les indignés, les bonnets rouges, etc sont comme les révoltes de paysans dans l'ancien régime : une épine dans le pied du système, mais qui ne le fait pas trembler. Les systèmes d'aides sociales permettent de laisser l'essentiel des plus pauvres en situation de survie, mais ils ont encore trop à perdre pour se bouger (et sont souvent trop occupés à survivre pour entrer dans une lutte politique). Mais ces aides sociales sont de plus en plus réduites, remises en cause, difficiles à obtenir et à garder. Et la classe moyenne se paupérise...

Reste le bon vieux "diviser pour mieux régner". Pour l'instant, les plus modestes et les plus fragiles que je côtoie voient plutôt la source de leurs malheurs du côté des immigrés que du côté des puissants qui les empapaoutent tous autant. C'est aussi plus facile : finalement, les puissants sont assez éloignés et abstraits alors que les bougnoules, on les a sous les yeux.

oooo Roller ! oooo

415

Globalement d'accord avec ton analyse dasn les grandes lignes, perso en fait j'ai eu cette impression en voyant le film Barry Lyndon, montrant l'ancien régime en fin de vie, avec des parasites sert-à-rien cons comme des meubles, mais qui tapent dans la caisse sans même s'en soucier, et en vivant totalement déconnectés du monde populaire, qu'ils méprisent par principe et ignorance.

Bah en fait ça m'a paru correspondre à la situation actuelle, on arrive en fin de cycle : de la même manière que les nobles ont trahi l'idéal qui les a portés au pouvoir, les bourgeois ont fait pareil.

 

Ptite anecdote assez représentative de l'évolution du monde bourgeois et sa césure avec le monde populaire : là où je viens, y avait donc des cités minières omniprésentes. C'est assez dur à décrire pour quelqu'un qui n'a jamais vu ça, mais la totalité du personnel de la mine habitait au même endroit, de celui qui nettoyait les chiottes jusqu'au directeur de la mine.

En gros, chaque employé avait sa maison, les mineurs ayant de petites maisons fonctionnelles et un bout de lopin, les contremaitres des maisons plus grosses, les ingénieurs, docteurs et directeurs de grosses maisons hausmanniennes, mais bâties juste à côté de celles des mineurs.

Je serai curieux de savoir, actuellement, quel endroit au monde où tout le personnel d'une usine de plusieurs centaines d'employés habite au même endroit : les directeurs et élites se sont totalement coupées du monde ouvrier, au sens physique du terme.

 

Citation :

Et comment un député qui a un revenu mensuel total de 15 000 € (plus de menus avantages) peut comprendre comment on vit avec 1200 € net ?

 houlà ! par contre là ça fleure le bon vieux poujadisme : un député ne gagne pas ça, et de toute façon a de très nombreux frais (voyages incessants Paris/province), salaire des attachés parlementaires charges incluses à leur charge. De manière générale, de toute façon ça reste du pipi de chat en regard des quelques milliers de personnes ultra riches en France, qui, les 15000e, les gagnent en une journée.

 

416

vous dites plein de choses intéressantes, j'aimerais ajouter :

- l'émergence de la classe moyenne dans tout l'occident et au delà est une parenthèse historique qui a fait rêver des milliards de gens : la perspective de jours vachement meilleurs pour tous. mais cette phase correspondait à une sortie de guerre, la reconstruction, l'essor des USA, le développement de l'Etat providence (déjà amorcé avant guerre). le mirage va s'estomper.

mais tout cela va prendre fin : la productivité de chaque employé est telle, le niveau d'éducation est tel que le marché du travail n'absorbera jamais la masse de chômeurs que la crise fait en plus augmenter. l'économie telle qu'elle fonctionne n'a pas besoin de tant d'hommes, et de plus elle recrute sans problème.

- tant que l'économie est en croissance, le système de retraites, l'augmentation des prestations sociales, l'augmentation des salaires, tout cela est possible, mais l'Histoire de l'économie est faite de progression, crises et récession, et l'occident est clairement dans sa phase descendante. 

l'Etat providence a vécu avec un scénario optimiste, il ne survivra pas à une situation où la bourgeoisie impose elle toutjours autant de marges (essentiellement à travers les dividendes) que l'économie réelle n'est pas en état de lui fournir sans léser les classes populaires. l'inégalité des salaires, en plus d'être injuste traduit un glissement vers un autre système.

- au passage, le système boursier depuis sa création a montré qu'il engendrait plus de catastrophes plutôt qu'il ne finançait l'économie réelle. on peut voir les actionnaires comme des parasites qui privent les entreprises de leur budget d'innovation, entraînent les fermetures d'usines et licenciements de masse.

 

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Indignez vous qu il disait.
418
Citation :
houlà ! par contre là ça fleure le bon vieux poujadisme : un député ne gagne pas ça

5000 euros d'indemnité parlementaire (remplaçant un salaire)
5000 euros de frais (sans besoin de justificatifs)
5000 euros pour payer du personnel (assistants parlementaires). Certes, on peut dire que cette partie là ne va pas dans sa poche (quoi que souvent, le personnel en question est l'épouse, parfois les enfants)... mais le fait d'avoir du personnel n'est pas rien dans le niveau de vie. Certes, ce personnel est sensé s'occuper de l'activité parlementaire de l'élu. Mais où est la limite ? Avoir des gens qui s'occuper de gérer tous vos petits tracats quotidiens ne contribue pas forcément à comprendre ce que vit un parent célibataire, par exemple.

Citation :
et de toute façon a de très nombreux frais (voyages incessants Paris/province), salaire des attachés parlementaires charges incluses à leur charge. De manière générale, de toute façon ça reste du pipi de chat en regard des quelques milliers de personnes ultra riches en France, qui, les 15000e, les gagnent en une journée.

Pour les frais, rappelons que beaucoup sont pris en charge par l'assemblée elle-même et que cela n'est pas compté dans le budget que j'ai cité. Outre les frais de courrier et de téléphone, l'assemblée dispose d'un restau (pas mauvais paraît-il) gratuit, de coiffeurs...

Par ailleurs, le fait qu'il y ait beaucoup plus riche n'empêche pas qu'avec leurs 15000 € mensuels (et même leur 5000 si on s'en tient à l'indemnité), les députés font partie des riches.
Avec 5000 x 12 = 60 000 € de revenu annuel, le revenu des députés les place très largement dans le dernier décile français qui est de 37000 € en 2102 (c'est à dire que le revenu annuel moyen des 10 % les plus riches est de 37 000 €)
Rappelons que le troisième décile (30%) n'est que de 15 000 € par an (soit 3 mois d'indemnités parlementaires). Et que ça veut dire que 20 % de la population est en dessous (et largement). Le revenu médian (pas moyen) se situe à 19 000 €/an.
J'ai toujours défendu qu'il était sains que les politiques soient correctement rémunérés. A la fois pour qu'ils puissent exercer leur mandat dans de bonnes conditions et à la fois pour les soustraire autant que faire ce peux aux tentations de corruption (on voit que ça ne suffit visiblement pas vu le classement de la France dans les taux de corruption) et à la fois parce qu'être élu (notamment) député peut être un vrai risque professionnel pour beaucoup (c'est un travail à plein temps et revenir dans le circuit professionnel après 5 ans de coupure peut être difficile).

Mais quand les "représentants" du peuple ont un tel écart de revenu et de niveau de vie avec les gens qu'ils sont censés représenter, pour moi, il y a un vrai problème.

Par exemple, je suis convaincu qu'on peut sincèrement se sentir tout à fait concerné par le peuple (qu'on soit de droite ou de gauche), vouloir même sincèrement vouloir venir en aide aux plus modestes et être tout à fait à côté de la plaque parce qu'on n'a aucune conscience de ce qu'ils vivent.

Ainsi, quand le gouvernement prend une décision faisant dans les faits baisser de quelques dizaines d'euros le revenu disponible des plus modestes, une parte le fait sans doute en toute bonne conscience en pensant que tout le monde doit participer à "l'effort nécessaire" (autre débat dans lequel je ne rentrerait pas ici).
Mais quand on gagne plus de 5000 € / mois (si on s'en tient à ça), on ne peut juste pas comprendre que quelques dizaines d'euros peuvent faire toute la différence entre la vie difficile et la survie ou entre la survie et l'effondrement. C'est pourtant la réalité du terrain, dont ces gens sont désormais beaucoup, beaucoup trop loin.

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Hors sujet :
Un exemple tout con : apparemment, une société de HLM du coin à "oublié" d'envoyer à la CAF les listings de locataires en juillet comme il se doit. Conséquence : suspension du versement des APL.

Je connais des gens qui sont en HLM et bien que l'erreur vienne de l'office, il se sont vus prélever l'intégralité de leurs loyers, habituellement très largement pris en charge par l'APL. Et pour certains, c'est la merde noire. Ça dure depuis deux mois. Certains sont à la limite de l'interdiction bancaire. D'autres ne peuvent plus tirer un sous et ne survivent que par la solidarité des amis. Outre la honte et les tracas de la situation, tout le monde s'en taponne des agios et frais bancaires énormes (pour eux) qu'ils se prennent. J'imagine que les gens qui sont seuls, sans entourage pour les aides doivent bien morfler de cette situation à la con qui devrait être immédiatement réglée.

Il m'est arrivé la même chose (ma proprio a oublié d'envoyer le papier idoine). Ça ne m'a pas mis dans la merde, j'ai juste 2-3 mois un peu tendus. Pourtant, je ne gagne pas beaucoup plus que, mais c'est toute la différence entre revenus modestes et précarité.

oooo Roller ! oooo

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Citation :

Je connais des gens qui sont en HLM et bien que l'erreur vienne de l'office, il se sont vus prélever l'intégralité de leurs loyers, habituellement très largement pris en charge par l'APL. Et pour certains, c'est la merde noire. Ça dure depuis deux mois. Certains sont à la limite de l'interdiction bancaire. D'autres ne peuvent plus tirer un sous et ne survivent que par la solidarité des amis. Outre la honte et les tracas de la situation, tout le monde s'en taponne des agios et frais bancaires énormes (pour eux) qu'ils se prennent. J'imagine que les gens qui sont seuls, sans entourage pour les aides doivent bien morfler de cette situation à la con qui devrait être immédiatement réglée.

 Tout ça est illégal, et du reste on s'éloigne totalement du sujet du thread pour aller dans le cafcomm'.

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Hors sujet :

c'est symptômatique d'un système dont les défaillances nuisent gravement aux classes les plus précaires ; et l'Etat ne s'en affole pas, puisque comme le dit le premier ministre, la grande peur, c'est le FN.