Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
Notifications
< Retour vers le Pub artistique et culturel
Agrandir
le Pub artistique et culturel
Le Pub
le Pub artistique et culturel
Actu 1 1
Articles
Médias 1 534 1,5k
Tutoriels
Forums 27 27

Sujet Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...

  • 1 298 réponses
  • 69 participants
  • 53 808 vues
  • 56 followers
Sujet de la discussion Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
Voilà, comme ça ça permettra de ne pas ramener notre science (humaine) à tort et à travers aux quatre coins du pub... :-D

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

Afficher le sujet de la discussion
381
TSG, ça existe la bibliothèque G.W. Bush... tous les anciens présidents ricains en ont une.
Cadeau, TSG:
https://www.georgewbushlibrary.smu.edu/The-President-and-Family.aspx

Youtou, la différence entre Céline et Soustelle est que ce dernier fut résistant de la première heure. Céline a écrit une oeuvre romanesque quand Soustelle était ethnologue. Ne pas avoir collaboré avec les nazis en fait un personnage moins antipathique que Céline. Je le dis d'autant plus facilement que j'apprécie l'oeuvre littéraire des 2. Et j'avoue qu'à la lecture de l'oeuvre de Soustelle concernant l' Amérique centrale précolombienne, on a du mal à comprendre son engagement OAS. Je n'ai pas lu les oeuvres de Soustelle purement politiques, pas envie.

382
Citation :
Mouais, avoir de bonnes intentions ne peut excuser la participation à un coup d'état militaire (il faut bien appeler les choses par leur nom) en vue de prolonger la vie d'une colonie française zone de non-droit.

Mouais. Je pense que c'était une époque où il était facile d'être déboussolé.

L'abandon des supplétifs algériens à leur sort (qui ne pouvait guère faire de doute) est une sacrée tâche sur le manteau de grrrandeur de Frrrrance. De même d'ailleurs que la façon dont ont été traités ceux qui sont parvenus jusqu'en France.

Ce qui ne plaide pas trop en la faveur de tout membre de l'OAS, surtout un militaire, c'est que je ne vois pas comment il pouvait ignorer le traitement que l'armée française et ses petits copains faisaient subir aux membres du FLN.

Et aussi, ça a longtemps été un profond mystère pour moi que des résistants qui s'étaient battus contre un occupant tortionnaire aient pu se montrer eux-même des occupants et des tortionnaires à l'encontre de gens qui luttaient pour la liberté et l'indépendance de leur pays.

C'était simplement ignorer que, contrairement à la légende construite par De Gaulle et le Parti Communiste, la résistance n'était pas une vaste confraternité de démocrates humanistes au grand cœur.

D'abord, elle était fortement composée de très jeunes gens, réfractaires au STO, qui n'étaient pas forcément politisés (les premiers maquis sont nés après la seconde loi sur le STO). Ils ont pu le devenir ensuite, et de n'importe quel bord. Et surtout, ils étaient entrés en résistance, non pas pour lutter contre le fascisme et la barbarie, mais pour ne pas être envoyés bosser en Allemagne, perspective qui devait être peu réjouissante à une époque où probablement 99% des gens passaient toute leur vie à l'intérieur des limites de leur canton, quand ce n'était pas de leur village.

Ensuite, la résistance comportait des nationalistes, des gens très très à droite, idéologiquement bien plus proches de Pétain que des communistes. Mais dont le nationalisme leur rendait justement insupportable que la France soit envahie et que la vulgarité et les excès de Laval et de la milice ont contribué à pousser vers la résistance.

Bref, tout ça fait que des gens ont pu à la fois être résistants tout en ayant (à l'époque ou en l'acquérant dans les 20 années suivantes) une mentalité à casser du crouille qui n'était de toutes façons bon qu'à être gouverné par la race civilisée française comme l'avait si bien dit Jules Ferry.

oooo Roller ! oooo

383

pff, t'en as pas marre d'être pertinent à chaque fois ?

384
:oops:

oooo Roller ! oooo

385

Faut quand même reconnaitre que la droite dure/nationaliste a globalement sombré dans la collaboration.  (au moins jusqu'en juillet 1944. redface2)

Des George Mandel ont été plus rares que des Joseph Darnand.

 

Citation :

Mais dont le nationalisme leur rendait justement insupportable que la France soit envahie 

 Y a justement un truc que j'ai jamais compris : c'est ce grand écart idéologique de justement cette droite nationaliste, qui considèrait de 1940 à 1944 que l'ennemi de la France était le communisme, le judaisme, les francs maçons, grosso modo la gauche mais aussi 80% de la droite, et qu'il convenait de lutter armes en mains contre ceux ci pour éviter à la France de sombrer dans l'abîme.

Or à ce moment là, la France était tout de même occupée militairement par une puissance étrangère ennemie.....

386
Faut pas oublier le pacte de fer signé avant guerre par Staline et Hitler. Le fait que la Pologne ait été envahie par l'URSS et l'Allemagne simultanément.

Il y a eu aussi l'incident de Mer el Kebir ou la Royal Navy a séverement avoiné la marine Française, l'invasion de la Syrie protectorat français de l'époque par les troupes Anglaises et du Commonwealth qui se sont battues contre des français.

Difficile parfois de faire un choix.
Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

 

 
387
Citation :
Or à ce moment là, la France était tout de même occupée militairement par une puissance étrangère ennemie.....

Je crois en avoir déjà parlé (ou peut-être pas et j'ai la flemme de reparcourir tout le sujet), mais il faut dire aussi que la traduction française officielle de Mein Kampf publiée à l'époque pouvait les séduire (elle était d'ailleurs faite pour ça): alors qu'en VO Hitler parlait de foutre toute l'Europe (à commencer par la France) à genoux, la traduction officielle autorisée et supervisée par son régime à des fins de propagande avait été largement "aménagée" (suppression de passages, "correction" d'autres) et parlait grosso modo d'une domination conjointe du continent par les graaaaandes civilisations allemande et française, main dans la main, bras tendu dessus-bras dessous contre les ligues anglo-judéo-bolchéviques etc etc etc.
Avant la guerre, des mouvement de gauche avaient bien vu la supercherie et fait éditer des traductions intégrales et fidèles à l'original pour que chacun sache à quoi s'en tenir: au moins un éditeur a été condamné par un tribunal français pour infraction aux droits d'auteur ou un truc approchant, la publication n'ayant (et pour cause) pas été approuvée par l'auteur... :facepalm: Du coup, à l'époque, les "vraies" traductions françaises de Mein Kampf n'ont jamais circulé que sous le manteau, avec un public restreint et sans doute majoritairement déjà convaincu avant même de le lire du fait que le contenu n'était vraiment pas très jojo (donc portée et efficacité limitées).

Bref, tout ça pour dire que pour un nationaliste français de l'époque ne lisant pas la langue de Goethe et de l'Oncle Adolf dans le texte et pas forcément adepte du doute méthodique ou de la vérification des sources (qui ne sont pas les qualités premières des extrémistes de tous poils - j'en profite pour faire la pub du très bon édito de Riss qui traite entre autres de ce sujet dans le dernier "Charlie"), il n'était pas incohérent de leur part et dans leur logique de voir là un projet commun possible, et du coup, ce genre d'alliance n'était pas forcément aussi contre nature à leurs yeux qu'elle pourrait y paraître maintenant, sachant tout ce que nous on sait.

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

388

Yep, mais ça, ça aurait prévalu avant guerre : en juillet 1940, la France était littéralement mise en coupe par une puissance étrangère, qui occupait militairement son territoire métropolitain et dictait sa loi en procédant à coup de canon : à partir de là, l'ennemi, c'est indisuctablement ce pays en question.

D'ailleurs, un type comme Darnand (chef de la milice, et pour certains historiens, véritable détenteur du pouvori central à compter du printemps 1944 pendant les quelques mois de la fin du régime de Vichy), il a combattu les allemands en tant que soldat de l'armée française en juin 40 : s'il avait été aussi proche des opinions nazies, il aurait pu faire comme Fernand de Brinon, cad déjà manifester sa sympathie avant guerre, et pas leur taper sur la gueule.

D'ailleurs, c'est peu connu, mais Darnand a été un véritable héros de la WWII, ptet même le seul, en effectuant divers coups de mains dignes de The Expandables lors de l'invasion de la France.

 

Citation :

Difficile parfois de faire un choix.

 Faut pas voir non plus les choses totaélement noires ou totalement blanches, la France de 1940/44 ne saurait se diviser en résistants et collabos : la plupart des gens étaient KO debout, littéralement en état de choc (et comme je les comprends : la France et l'Angleterre, censées êtres les 2 armées les plus fortes de l'histoire, venaient de se prendre la pire volée de bois vert de cette même histoire).

Là dessus, face à certains qui veulent encore continuer le combat contre l'Allemagne (je vois pas trop comment on aurait pu demander le match nul, vue la branlée totale qu'on s'est prise), Pétain arrive et dit qu'il va faire cesser le combat, en ce sens, lui qui s'adresse aux français semble plus crédible que d'autres comme Mandel ou De Gaulle qui s'adressent à la France....

Et la plupart des français suivent Pétain, qui les rassurent. En revanche, ce capital sympathie - réel et important- de Pétain finira par s'effondrer, quand les français entendront tous ces discours haineux sur les anglais, les ricains, les gaullistes, les cocos, et à moindre mesure les juifs : ils ne voient aucun rapport avec la difficulté de leur quotidien.

389
Citation :
en juillet 1940, la France était littéralement mise en coupe par une puissance étrangère, qui occupait militairement son territoire métropolitain et dictait sa loi en procédant à coup de canon : à partir de là, l'ennemi, c'est indisuctablement ce pays en question.

C'est un peu plus compliqué que ça : la France est sous armistice, toujours dirigée officiellement par un gouvernement national (à Vichy) et un type (Pétain) considéré comme un héros et bénéficiant d'une aura extraordinaire (à peu près l'équivalent de De Gaulle juste après la guerre). Et ce n'est que tardivement qu'on a su massivement que Pétain avait toujours eu un projet politique fascisant.
Beaucoup de gens ont longtemps cru de bonne foi que Pétain et De Gaulle travaillaient main dans la main et que Pétain résistait comme il pouvait à un Laval sous la coup des Allemands. Allemands qui occupaient militairement une partie du territoire, mais laissaient pour l'essentiel les français faire le salle boulot.

Citation :
la plupart des gens étaient KO debout, littéralement en état de choc

et en situation de survie. Ce n'était pas (à ma connaissance) calculé à l'époque. Juste une conséquence de la guerre et du tribu que versait la France à l'Allemagne, mais quand t'es occupé à survivre, tu l'es pas tellement à te battre. N'oublions pas aussi que beaucoup de français (dont une importante partie des agriculteurs) étaient prisonniers.

Pour moi, c'est une leçon bien apprise par les pouvoirs aujourd'hui : laisser les gens en situation d'insécurité matérielle, quasiment de survie, mais avec juste encore un petit peu à perdre est le meilleur moyen de les faire tenir tranquilles.

oooo Roller ! oooo

390
Citation :
Pour moi, c'est une leçon bien apprise par les pouvoirs aujourd'hui : laisser les gens en situation d'insécurité matérielle, quasiment de survie, mais avec juste encore un petit peu à perdre est le meilleur moyen de les faire tenir tranquilles.

La stratégie du choc. https://la-bas.org/spip.php?page=article&id_article=1518 c est un interview de Naomi Klein par mermet.