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Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...

  • 1 298 réponses
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  • 55 followers
Sujet de la discussion Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
Voilà, comme ça ça permettra de ne pas ramener notre science (humaine) à tort et à travers aux quatre coins du pub... :-D

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

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451
Youtou, tu rappelles des faits et une chronologie (à laquelle je n'ai rien à redire), qui n'explique en rien en quoi les industriels auraient ou pas une lourde responsabilité dans la guerre.

Un de tes propos me pose sérieusement question, par contre :
Citation :
Sauf que ce faisant on oublie un fait intangible et qui prévaut encore en 2015 : une démocratie, par sa nature même, ne peut déclencher une guerre d'annexion/invasion. C'est totalement impossible, c'est une oxymore.

Et la France de la IIIe république avec la Tunisie, le Maroc, l'Indochine, Madagascar, l'Afrique Noire autour du Sénégal, Congo, Soudan Français, Guinée, Cameroun..?

Puis après la 1ère guerre mondiale, la Syrie et le Liban...

Plus récemment, USA et Irak ?

oooo Roller ! oooo

[ Dernière édition du message le 01/10/2015 à 18:14:47 ]

452
Citation :
Youtou, tu rappelles des faits et une chronologie (à laquelle je n'ai rien à redire), qui n'explique en rien en quoi les industriels auraient ou pas une lourde responsabilité dans la guerre.


Je voulais dire que les indsutriels ont été concernant la WWII à la limite un facteur aggravant, mais dans une mesure dure à cerner (et les auteurs que j'ai lus tendent à penser que leurs activités en Allemagne se sont limitées à accompagner la montée de Hitler à ses débuts) mais en aucune manière un facteur de causalité.

Citation :
Et la France de la IIIe république avec la Tunisie, le Maroc, l'Indochine, Madagascar, l'Afrique Noire autour du Sénégal, Congo, Soudan Français, Guinée, Cameroun..?

Puis après la 1ère guerre mondiale, la Syrie et le Liban...


On peut se demander justement quand la France (également valable pour la GB) sont devenues des démocraties.
Perso j'aurais tendance à penser que la GB et les USA étaient bien plus avancée que la France jusqu'à la WWI, qu'ensuite on s'est amélioré, et que ça s'est confirmé après 1945.
Pour la faire courte : la population de ces 3 pays était globalement pacifiste et a était écoutée par ses dirigeants élus, et je vois pas comment à quelque moment que ce soit comment leurs dirigeants auraient pu déclarer une guerre à l'Allemagne ou autre pays souverain sans en rentrant terminer pendus à des crocs de boucher.

On se moque encore de Daladier et Chamberlain rentrant des accords de Munich et de l'opinion publique française et anglaise les acclamant, mais je vois pas comment ces 2 là auraient pu faire autre chose que ce qu'ils ont fait, compte tenu des circonstances.

Pour les excursions françaises au Moyen Orient, pour la France c'était pas une déclaration de guerre, mais une réponse à un appel au secours, le tout avec un mandat officiel de la société des nations (attention, je dis pas que dasn les faits c'était aussi glamour, je rappelle juste ce qui se disait à ce moment là).

Et concernant les USA en Irak, ben là aussi on peut se demander si leur action, non autorisée mais pas interdite non plus par l'ONU, est digne d'une démocratie*.
Mais dans tous les cas, là non plus, la volonté officielle des USA période Bush n'a jamais été de coloniser l'Irak mais d'y établir la paix. (comme on établit la paix dasn une fourmilière en tapant dedans avec une pioche, mais c'est une autre histoire).

* perso j'aurais de toute façon tendance à penser qu'un pays où la peine de mort existe, que ça soit en fait et/ou en droit, n'est pas une véritable démocratie : l'état montre qu'il a droit de vie et de mort sur les citoyens, et quoiqu'il puisse faire par ailleurs, rien ne saurait égaler ce droit suprême, qui montre que l'individu n'existe pas face à la nation.

[ Dernière édition du message le 01/10/2015 à 18:37:38 ]

453
Désolé, mais là, j'ai du mal à te suivre.

Citation :
On peut se demander justement quand la France (également valable pour la GB) sont devenues des démocraties.

IIIe république, Jules Ferry, toussa... Je ne crois pas que ça soit moins démocratique que la Ve

Citation :
Perso j'aurais tendance à penser que la GB et les USA étaient bien plus avancée que la France jusqu'à la WWI, qu'ensuite on s'est amélioré, et que ça s'est confirmé après 1945.

Et leurs empires coloniaux, ils ont été construits quand ?
Là, c'est pas une question rhétorique. J'avoue ne pas avoir en tête à quel moment la GB est devenue une démocratie ni ses importantes étapes coloniales en dehors de l'Inde.
Quant aux USA, être une démocratie ne les a pas empêché de conquérir et d'annexer une grande partie de leur territoire sur les population indiennes (y compris après la déclaration d'indépendance, donc une fois bel et bien devenus les USA et plus un bout d'empire britanique) ni de conquérir le Texas et la Californie sur le dos des mexicains. Et on peut aussi parler de leurs "interventions" à Cuba au XIX siècle.

Citation :
Et concernant les USA en Irak, ben là aussi on peut se demander si leur action, non autorisée mais pas interdite non plus par l'ONU, est digne d'une démocratie*.
Mais dans tous les cas, là non plus, la volonté officielle des USA période Bush n'a jamais été de coloniser l'Irak mais d'y établir la paix.

Là, tu fais de la rhétorique. La question initiale n'était pas "quelle propagande permet à une démocratie de mener une guerre de conquête", mais ta déclaration selon laquelle c'était chose impossible pour une démocratie.

Après, on peut remettre en doute le caractère démocratique des USA, mais dans ce cas, combien y a t-il de réelle démocratie sur le globe ?

oooo Roller ! oooo

[ Dernière édition du message le 01/10/2015 à 19:13:21 ]

454
Citation de Will :
IIIe république, Jules Ferry, toussa... Je ne crois pas que ça soit moins démocratique que la Ve

Si...la moitié de la population n'avait pas le droit de vote.
455
C'est vrai.

Est-ce que l'absence de vote des femmes suffit à disqualifier une démocratie ? Dans la mesure où l'existence du vote des femmes de ne suffit pas à en qualifier une, ça mérite discussion.

De même, on peut se demander ce qu'il en est aujourd'hui où seule une moitié de la population (et encore, je ne suis pas sur) vote. Certes, ça n'est plus un problème de droit. Plus de gens auraient le droit de voter. Mais dans la pratique...

Au passage, je viens de fouiller un peu pour savoir quand on peut considérer que la Grande Bretagne est devenue est démocratie. Ben c'est compliqué. :-D

Parce que même la révolution britanique de 1606 n'en fait pas une démocratie. A contrario, on peut se demander si la monarchie d'aujourd'hui en est réellement une, toute constutionnelle qu'elle soit. Pas à cause des pouvoir de la reine, mais de ceux des lords héréditaires. Un pays où une des chambres parlementaire est constitué de charges héréditaires (donc, tenu par l'aristocratie, qui au passage possède toujours une grande partie du territoire) est-elle vraiment une démocratie ?

Donc, qu'est-ce qui définit une démocratie ? :-D

oooo Roller ! oooo

[ Dernière édition du message le 01/10/2015 à 19:34:20 ]

456


Tu veux demander à Oryjen ? :oops2:

Citation de Will :
Est-ce que l'absence de vote des femmes suffit à disqualifier une démocratie ? Dans la mesure où l'existence du vote des femmes de ne suffit pas à en qualifier une, ça mérite discussion.


Pour la première question, quand même un peu, non ?

[ Dernière édition du message le 01/10/2015 à 19:38:19 ]

457
 qu'est-ce qui définit une démocratie ? 

 quand la majorité décide des lois qui s'appliqueront à tous - et pour préciser un chouïa, tout de même, sans que celle-ci cherche à entraver la liberté d'un individu ou d'un groupe en particulier.

par exemple, une société afienne qui décide de voter le lynchage de youtou pour ce qu'il est (et non pour une faute sanctionnée par une loi qui par ailleurs vaut pour tous) n'est pas démocratique selon moi.

clairement, quand une majorité ne peut voter ou ne vote pas, il n'y a pas de démocratie non plus.

458
la démocratie ce n'est pas la majorité, c'est toujours la minorité principale et surtout active dans le système électoral

il n'y a jamais de majorité

Non je ne mettrai pas de pull

[ Dernière édition du message le 01/10/2015 à 21:49:19 ]

459

je donne ma définition, pas celle des sociétés soit disant démocratiques.

460
Citation de samy :
la démocratie ce n'est pas la majorité, c'est toujours la plus minorité principale et surtout active dans le système électoral

Personne n'empêche qui que ce soit de militer ou de s'impliquer dans la vie publique.

Citation de sobotonoj :
je donne ma définition, pas celle des sociétés soit disant démocratiques.

Des exemples ? Des pays ?