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Notre Dame d'AF : débat sur la transcendance

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Sujet de la discussion Notre Dame d'AF : débat sur la transcendance
Vous êtes croyant, pratiquant, athée, mystique, agnostique ou matérialiste ?
Venez expliquer ici votre point de vue !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Citation : Comment le pays du kamasoutra peut-il avoir engendré une religion contre le désir ? Comment ces temples ornés de figures exprrimant l'amour renierait le désir ?


Déjà, il faut arrêter de penser que dans "désir", il n'y a que le sexe. Ensuite, il ne faut pas nier que le sexe peut être considéré comme une expérience mystique, transcendantale, voire sacrée.
Certaines personnes, pour acquérir la "vraie liberté", doivent se libérer de tout désir, et forcément celui du sexe. Un pays = une façon de pensée, c'est pas super comme axiome.

Citation : En quoi TOUS les désirs sont-ils des liens ? Le désir de voyage ou le désir de sexe est-il un asservissement ou n'est-il pas un pas vers certaines libertés ? L'asservissement ne peut-il pas être plus spirituel que la liberté elle-même ?


Tous les désirs ont des liens car toute l'histoire de l'homme est forgée par les désirs qui doivent être assouvis, ceux qui sont refoulés, ceux auxquels on résiste dans le désir de maîtriser quelque chose. En fait, dans le cas du bouddhisme, on se refuse pas le désir en le refoulant, on essaye de comprendre comment il fonctionne, puis quand on a compris en quoi il n'a pas d'existence intrinsèque, on ne l'a plus. Donc pas de frustration.

Après, on parle de liberté absolue, si tant est qu'elle soit réalisable : tu peux te sentir relativement libre quand tu assouvis tes désirs, mais dans ce cas là, ta liberté n'est-elle que la liberté d'assouvir des désirs ?

Citation : De plus, la liberté n'est pas la forme unique de spiritualité


Je comprends pas trop ce que tu veux dire par là, mais pour moi le but de toute activité mystique/religieuse est ou devrait être la Liberté et la Vérité, en paraphrasant la signature du Druide : "on est vraiment libre qu'en totale connaissance de ses réseaux de dépendances". Après, tout le monde ne souhaite pas s'afranchir du désir, ni de la souffrance. C'est comme le fait qu'il n'y ait pas d'égo chez les bouddhistes : ces deux éléments sont complètement contraires à notre individualisme occidentaux, et il faut vraiment s'y intéresser et y réfléchir pour comprendre que ce n'est ni une transformation en machine sans émotion, ni une destrcution complète de la personnalité communisto-religieuse au service d'une société.
102
Ouf :8O:
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Objection votre honneur.

Citation : Déjà, il faut arrêter de penser que dans "désir", il n'y a que le sexe



Je n'ai jamais dit ça. Je le citais en exemple (ainsi que le voyage) pour te montrer que le désir ne se résumait pas à la possession mais aussi à l'envie de communion, ou de découverte (pour l'autre exemple). Par contre le sexe existe difficilement sans désir. Ça exprime qu'il y a des plaisirs qui ne peuvent exister sans désir, donc le désir peut devenir constructif et même procréateur. (et n'est-ce pas là, la vraie raison de notre existance. Nous somme le résultat de la procréation et c'est aussi notre seul devenir et notre seule trace)

Citation : Un pays = une façon de pensée, c'est pas super comme axiome



Ma pensée n'est pas celle-là. Mais il me semble que certains temples sont ornés de bas-reliefs évoquant des rites amoureux. Si ce sont bien des temples indous, ça n'irait pas dans le sens du non-désir.

Citation : l'homme est forgée par les désirs qui doivent être assouvis



Je pense qu'au contraire, l'homme est composé de ses désirs inhibés. Freud aussi examinait l'homme à travers ses fantasmes. Or est-il utile de rappeler qu'un fantasme (au sens général du terme) n'existe que tant qu'il n'est pas réalisé ? Nous sommes plus ou moins la somme de nos inhibitions, de nos refoulements et de nos rêves irréalisés.

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

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Je pense, j'imagine (mais j'en sais rien) que le désir que cherche à fuir la vision bouddiste n'est uniquement celui qui touche aux matérialités.

D'ailleurs la volonté de spiritualité et l'envie de s'affranchir de ses désirs sont déjà de l'ordre du désir.

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

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Je crois que vous faites un peu erreur.

vous confondez désir et plaisir et envie...

le boudhisme ne rejette pas le plaisir.
y compris sexuel.

l'idée est : ce désir de plaisir est il mon maitre ?
si oui, je dois le maitriser... c'est une étape vers la connaissance, la pureté, appelle ça comme tu veux.
je peux aller jusqu'à le refuser.
je peux aussi me maitriser dans l'accomplissement de ce désir et du plaisir subséquent, comme avec le tantrisme pour le domaine sexuel.

je peux aussi, en conscience, avec la certitude que je choisis de le faire (ou non), m'autoriser à assouvir ce désir.
ça n'est pas interdit.

ce libre arbitre vis à vis de ses pulsions est en effet source de vrai choix et donc de liberté.
parce que c'est un choix individuel, effectué dans le cadre d'une culture religieuse qui valorise ce comportement, mais pas un interdit collectif (comme avec la religion catholique).
pour moi, arriver à appliquer pour soi un interdit obligatoire et collectif (parfois assorti de sanctions si on ne s'y plie pas) n'est pas source de liberté.

c'est différent.
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Compris. Ce n'est pas le désir que l'on rejette, mais la dépendance à celui-ci.

Je suis beaucoup plus en phase avec ça. Bien que je continuerais à aller sur www.thomann.de même bouddhiste.

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

107
Léo>Excuse si j'ai lu un peu de travers. Le Druide l'a mieux résumé que moi : si le plaisir n'est pas qu'un désir à assouvir, ça va.
Mais il y a plusieurs bouddhismes comme il y a plusieurs praticants : pour celui qui cherche l'Eveil, il faut apprendre à maîtriser ses émotions de sorte qu'elles ne disparaissent pas, mais qu'elles ne nous font plus réagir. Par rapport au fonctionnement du cerveau, les plaisirs et émotions modifient le comportement des ondes cérébrales et gênent la stabilité de la conscience, d'où le fait que les praticants tentent de s'affranchir du désir : connaître la vérité intrinsèque de l'existence ne peut se faire par un esprit pertubé par quoi que ce soit, fût-ce positif. Le non-désir n'est pas une obligation morale, mais un moyen de parvenir à un objectif.
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Citation :
J'ai repensé à ton idée, que satisfaire un désir n'est pas un indice de ta liberté, et effectivement ça rejoint la notion de la liberté dans le boudhisme. Eliminer tout désir. Je n'arrive pas bien à concevoir comment on peut éliminer tout désir, arriver à une telle "perfection", mais j'aime bien ton idée.



C'est pas vraiment mon idee. Si tu es interesse par ces idees, je te conseille les ecrits de Alan Watts, il y a au moins un poche paru aux editions payot

https://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Watts

Parmi toutes les conneries ecrites sur le boudhisme, c'est pas toujours evident de trouver des bouquins avec un quelconque interet. Avec Watts, tu es sur de trouver un ouvrage interessant, de ma propre experience.

Citation :

le boudhisme ne rejette pas le plaisir.
y compris sexuel.



Tu ne peux certainment atteindre le nirvana tout en cherchant le plaisir sexuel en tout cas. Atteindre le nirvana, c'est s'echapper du samsara, ou cycle de vie et de mort, dans lequel tu es condamne tant que tu ne parviens pas a t'abstraire du monde conventionnel. Le sexe fait partie du monde conventionnel.

Citation :
la possession mais aussi à l'envie de communion, ou de découverte (pour l'autre exemple).



Tout ca fait partie du monde conventionnel selon le boudhisme, et est donc cause de souffrance (duhkha en sanskrit). Il faut bien voir que le boudhisme "impose" un mode de pensee radicalement different, et doit donc etre pris comme tel. Watts le dit assez bien en precisant que le mode de pensee boudhiste zen (et chinois en general) est different jusqu'a dans les premisses de la pensee.

Toute envie, ou volonte, est vue comme cause de la souffrance dans le boudhisme. C'est tellement important comme aspect que c'est utilise comme argument ontologique pour prouver la non possibilite d'un dieu createur.

Mais il s'agit pourtant bien a la fin d'arriver au bonheur, dit betement.
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Citation : Tu ne peux certainment atteindre le nirvana tout en cherchant le plaisir sexuel



Ça c'est parce que t'as jamais connu jacqueline.

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

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Bon, pardonnez par avance mon inculture. Ceci est une frise d'un temple indien. Je les sais nombreuses par contre. Mais peut-être n'est-ce pas un temple bouddhiste ?

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)