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Alerte Lefebvre

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Sujet de la discussion Alerte Lefebvre
Go ahead, make my day.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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251
youtou> oui il y a une vraie confusion dans les termes.
Le tchador et le niqab se portent plutôt dans les pays du golf et en Iran.
La burqa en Afghanistan et au Pakistan.
Le voile se trouve plutôt dans le maghreb, bien que j'ai vu des femmes du maghreb (pas en France) couvertes d'un ample voile blanc ne laissant apparaître que les yeux
252
Citation :
Pour ce qui me concerne je ne suis pas pressé de me retrouver avec 2000-3000 femmes totalement voilées dans les rues d'ici quelques années.
1- même 2-3000 femmes, ce serait un épiphénomène (quel pourcentage ramené à la population ?)
2- Tu pars donc du postulat qu'une croissance du port de la burqa serait inévitable ?

Dans ce cas, l'interdire ne serait que casser le thermomètre. Ça ne lutte en rien (ou marginalement) contre les éventuelles causes du phénomène.

Certains ont justifié cette loi par le fait qu'il y aurait parfois des problèmes dans les services publics avec des gens refusant que des médecins homme soignent des femmes, par exemple.
Mais dans ce cas, que vient foutre la simple interdiction de la burqa là-dedans ? Il faut prendre le temps de penser tout un système d'éducation & intégration pour éradiquer ce genre de comportement, pas faire une loi vite fait sous le coup médiatique qui ne concerne que l'aspect visible (et marginal) de questions plus fondamentales.

Citation :
j'ai vu des femmes du maghreb (pas en France) couvertes d'un ample voile blanc ne laissant apparaître que les yeux

Il me semble qu'il m'est arrivé d'en voir en France. C'est pas forcément antipathique, d'ailleurs. Plutôt joli. C'est marrant comme on l'accepte mieux quand c'est blanc alors que la burqa, tchador et niqab noirs me choquent.
Mais sur le fond, je trouve ça aussi aliénant et dérangeant. Mais j'estime aussi que c'est la liberté des gens de s'habiller comme bon leur semble. Le problème ne me semble pas là, mais dans les éventuelles pratiques liberticides que ces tenues montrent.

[ Dernière édition du message le 03/02/2010 à 14:00:51 ]

253
Citation de wil :
Tu pars donc du postulat qu'une croissance du port de la burqa serait inévitable ?

Ben si on regarde en arrière c'est ce qu'il se passe.

Moi perso, je resterai sur mes positions (jugées extrêmes par certains) : 

France = république = laïcité

Les valeurs que ça induit doivent être placées au dessus de tout, si c'était le cas on aurait peut-être pas oublié le sens du mot citoyen.

Tout ce qui concerne la religion, quelle qu'elle soit, c'est bon pour chez toi, derrière tes volets tu fais ce que tu veux ou presque.

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

254
Citation de Will Zégal :
Tu pars donc du postulat qu'une croissance du port de la burqa serait inévitable ?

Honnêtement je n'en sais rien.
En fait c'est plus la question de l'arbre qui cache la forêt.
Je ne voudrais pas que des étapes se franchissent au point que nous nous retrouvions dans la même situation que certains quartiers anglais et les prêches de fondamentalistes dans les rues.

Il y a déjà les problèmes certains vendredi dans le quartier de la Goutte d'Or où les fidèles bloquent les rues pour la prière, et là déjà ni les forces de l'ordre ni le ministère en charge des cultes n'interviennent.
Honnêtement je ne trouve pas que tout çà aille vraiment dans le bon sens.
Comme le dit Pictocube, la France est une République laïque avant tout.
255
Citation de : kumo boy
Le tchador et le niqab se portent plutôt dans les pays du golf

Ce genre ?

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn. Iä Cthulhu. Iä Yog Sothoth.

256
laique mais avec un passé catholique et moi (je ne suis pas catho pratiquant) je ne veux pas que cela s'oublie. Nous avons une histoire (glorieuse ou pas c'est un autre debat) mais lié au catholicisme.

et sous pretexte de laicité on est cool on est tolérant vive la liberté de culte, je ne veux pas que d'autres nous impose un mode de fonctionnement qui n'est pas dans notre logique historique.

Je vais faire simple. Aller en Arabie saoudite et demander une eglise une autorisation pour ne pas travailler le dimanche.... vous allez être bien reçu.... idem  en israel... 

je connais une ethiopienne la liberte de culte la ba ok mais le premier qui reclame au nom de la religion quoi que ce soit c'est non.

et au risque de faire mon lefebvre, on se balade pas a poils n'importe comment et on se balade pas voilé n'importe comment.

Maintenant une solution j'en ai pas;  l'ump veut legiferer sur tout ce qui bouge  mode portnawak
la volonté d'hortefeux d'accentuer les peine sur les peronnes agées existe déjà.... l'etat de faiblesse est pas fait pour les chien et quelque soit l'age.

l'obligation d'etre reconnu quand tu es dans la rue dans les lieux dits à securité et les admistrations existe deja....

tu rentre pas dans une banque avec un chapeau et des lunettes de soleil et si on peut pas te reconnaitre...


une vielle et alors ...??

[ Dernière édition du message le 03/02/2010 à 16:11:46 ]

257
Citation :
Je ne voudrais pas que des étapes se franchissent au point que nous nous retrouvions dans la même situation que certains quartiers anglais et les prêches de fondamentalistes dans les rues.

Hého ne reprend pas les arguments des Lefevre !

L'origine géographique des immigrés français et anglais ne sont pas du tout les mêmes ! La plupart de la population musulmane FR étant d'origine maghrébine, et la majorité de celle anglaise allant de l'Egypte à l'ouest au Pakistan à l'est.
Et je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'au maghreb, l'islam est plutôt soft. Bon, ça a pas toujours été le cas, surtout en Algérie, qui cumule pas mal de poinst communs avec les pays pratiquant la (pseudo) loi islamique : pouvoir central policier corrompu, et pauvreté culturelle des masses.
258
youtou> oui c'est vrai que l'origine géographique de l'islamisme en Angleterre est différente, mais il y a un certain nombre de jeunes français en crise d'identité, se réclamant (pour de bonnes ou de mauvaises raisons) plus d'une religion que d'une citoyenneté qui aimeraient pouvoir en faire autant en France.
Ils citent d'ailleurs toujours l'exemple de l'Angleterre comme étant plus tolérante.

Un truc marrant que j'ai remarqué dans les forums:
- les musulmans citent La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme pour affirmer leurs droits
- les laïques citent Le Coran ou d'autres sources religieuses pour révoquer le port du voile intégral en se basant sur la tolérance de la religion musulmane.


259
Citation :
les laïques citent Le Coran ou d'autres sources religieuses pour révoquer le port du voile intégral en se basant sur la tolérance de la religion musulmane.

Ben le Coran reste le plus évolué des 3 Livres, infiniment plus ouvert et philosophique que la Bible ou la Torah. Dommage que dans la péninsule arabe, ils aient oublié de le lire.

Citation :

mais il y a un certain nombre de jeunes français en crise d'identité, se réclamant (pour de bonnes ou de mauvaises raisons) plus d'une religion que d'une citoyenneté qui aimeraient pouvoir en faire autant en France.

Toutafé, je constate d'ailleurs qu'alors qu'il y a 10 ans, le respect des traditions musulmanes (ramadan, pas de porc ni alcool) était désuet pour les djeuns, maintenant c'est ultra répandu.

260
Citation :

Mais sur le fond, je trouve ça aussi aliénant et dérangeant. Mais j'estime aussi que c'est la liberté des gens de s'habiller comme bon leur semble. Le problème ne me semble pas là, mais dans les éventuelles pratiques liberticides que ces tenues montrent.
Une étude qui a été mené indiquait qu'1/4 des femmes portant le voile faisaient cela volontairement ( souvent ce sont des converties très activistes ) et que le 3 / 4 sont des femmes à qui l'ont oblige de porter le voile ou qui y sont fortement contraintes (mari, regard de la famille et des gens de la cité ).

Et ne serait ce que par humanisme, j'interdirais le port du voile en pensant à ces 3/4 de femmes emprisonnées dans leur tissus, même si je sais très bien que ça ne résoudra pas le problème de fond qui reste la soumission de la femme et l'intégrisme religieux.

L'autre question qui se pose est : les femmes préfèreront t'elles se prendre une amande plutôt qu'une mandale de la part de leur mari ou de leur frère ? La loi sera t'elle vraiment appliquée ? Nous sommes les champions en France des lois pour tout et qui ne sont jamais appliquées.

Ce qui me dérange avec le voile c'est ce que cela représente. C'est une sorte de drapeau / publicité ambulant des valeurs islamistes extrêmes et du rejet de l'occident ou / et de la France. Cela fait donc de la publicité et cela lié avec tout l'arsenal propagandiste fait que l'islam tout court ou l'islam extrémiste cartonne en France et dans le reste du monde.

C'est donc pour moi une sorte de prosélytisme religieux, d'autant plus que le voile n'a pas grand rapport avec la religion. C'était une sorte coutume locale.

Saviez vous que le port du voile intégrale était formellement interdit à la Mecque !?

Provocateur d'extrême droite 

[ Dernière édition du message le 03/02/2010 à 16:43:56 ]

261
Citation de : Pere Founasse
Saviez vous que le port du voile intégrale était formellement interdit à la Mecque !?

Je ne savais pas mais ça ne m'étonne pas trop si c'est pour des raisons de sécurité évidentes: ce qui peut se comprendre chez nous aussi dans le climat actuel.

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn. Iä Cthulhu. Iä Yog Sothoth.

262
Citation de Père Founasse :
Une étude qui a été mené indiquait qu'1/4 des femmes portant le voile faisaient cela volontairement ( souvent ce sont des converties très activistes )

Oui j'avais remarqué que celles qui avaient décidé de le porter avaient souvent un fort caractère.
263
Perso ça me ferait autant chier d' entendre un muezzin appeler à la prière que ce que me font chier les cloches de nos églises; le passé catholique du pays ok pour les cartes postales de nos villages, mais après, la messe sur France Culture le dimanche matin ça me gonfle vraiment.
264
Citation de founasse :
Saviez vous que le port du voile intégrale était formellement interdit à la Mecque !

Je savais pas, je trouve ça intéressant pour le débat... C'est bien même.

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

265
Autre chose marrante !  Les femmes totalement voilées qui passent dans les émissions de télé, à la radio ou dans les journaux sont en fait qu'une femme ( il n'y a que son prénom qui change d'émission en émission ) au message rodé et qui c'est quoi dire pour séduire le public et répondre aux attaques.

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué des gens se démènent activement ( aidé par l'argent du pétrole, il est vrai ) pour imposer leur religion et leurs valeurs au reste du monde.



Provocateur d'extrême droite 

[ Dernière édition du message le 03/02/2010 à 17:15:09 ]

266

 

Citation de Père Founasse :
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué des gens se démènent activement (...) pour imposer leur religion et leurs valeurs au reste du monde

Après une écoute attentive de "je t'aime au son d'une fugue de Poulenc" le monde peut constater que tu prend ta part du boulot

 

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn. Iä Cthulhu. Iä Yog Sothoth.

267
Citation :
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué des gens se démènent activement ( aidé par l'argent du pétrole, il est vrai ) pour imposer leur religion et leurs valeurs au reste du monde.
tu l'as remarqué comment toi ??

Citation de founasse :
Cela fait donc de la publicité et cela lié avec tout l'arsenal propagandiste fait que l'islam tout court ou l'islam extrémiste cartonne en France et dans le reste du monde.
tu ne serais pas légèrement parano? En france on parle de quelques cas de femmes voilées, consentantes ou pas. Si ce debat n'avait pas eu lieu, aurait on mis l'accent sur cette "anomalie" qui pollue ta chère raie publique? je ne pense pas. C'est de la propagande.


Je n'ai pas lu l'ensemble des messages mais lefebvre, rien que de lire ce nom, j'ai envie de lui pêter les genoux, envie de lui faire mal..

Je peux comprendre qu'un type dans un bar, picolant son 10 eme pastis puisse comparer la burka à un masque de Mickey, c'est con et ça peut faire marrer les boeufs du coin, mais un représentant de l'état...ça en dit sur l'irresponsabilité et la connerie de cet individu. J'ai honte.





[ Dernière édition du message le 09/02/2010 à 08:39:29 ]

268
Citation :
tu l'as remarqué comment toi ??
En ouvrant les yeux ( l'oeil plutôt ) et les oreilles.

Citation :

tu ne serais pas légèrement parano? En france on parle de quelques cas de femmes voilées, consentantes ou pas.
Si tu m'avais lu, tu aurais pu remarquer que le phénomène ne se limite pas à quelques femmes voilées mais à une façon de vivre et de concevoir la société ( les relations hommes / femmes, les lois islamiques qui sont au dessus des lois de la république dans certains quartiers, la soumission de la femme, etc.  ).

J'aime bien le " quelques " ( comme si il devait y en avoir 3 ou 4 ) ... Et qu'est ce que tu appelles voilées ? Voilées intégralement ou voilées d'un tissus sur la tête ?

Cette propagande a déjà fait des massacres dans tous les pays du magrèbes. Prenons l'exemple de l'égypte qui dans les années 50 était connu ( ou bien encore de l'iran ) pour la beauté de ses femmes. Aujourd'hui, tu pourras y aller simplement pour la beauté de leur tissus et la puanteur des millions de porcs qu'ils ont abbatu inutilement dans l'unique but de faire du bien à tous les anti chrétiens du pays.

Tous les spécialistes de la question savent que l'arabie saoudite a une grande part de responsabilité dans cet état des faits. Ils ont l'argent ( pétrole ) et la volonté.

On dirait que tu minores le problème ou que la réalité t'emmerde, je me trompe ?

En tout cas, tu n'hésites pas à faire de l'attaque personnelle vomitive ( point godwin, etc. ) :
Citation :

Si ce debat n'avait pas eu lieu, aurait on mis l'accent sur cette "anomalie" qui pollue ta chère raie publique?
Ce problème ne date pas du débat sur l'identité nationale.

Citation :
Je peux comprendre qu'un type dans un bar, picolant son 10 eme pastis puisse comparer la burka à un masque de Mickey, c'est con et ça peut faire marrer les boeufs du coin, mais un représentant de l'état...ça en dit sur l'irresponsabilité et la connerie de cet individu. J'ai honte.
Je suis un beouf et la comparaison avec le masque de mickey m'a bien fait rire. S'offusquer pour ça, reviendrait à trouver choquant de se moquer de guantanamo ou de la torture en chine. Bref, tu trouves anormal que l'on tourne en dérision un instrument de propagande et de soumission de la femme.

Ce qu'il se passe c'est qu'inconsciement tu vas être amené à toujours critiquer ce que fait / ou dit la droite est à faire des ennemis de la droite tes amis, du coup tu en arrives à dire de la merde. Mais ce n'est que mon avis.


Provocateur d'extrême droite 

[ Dernière édition du message le 09/02/2010 à 12:26:11 ]

269
Citation :
France = république = laïcité

Les valeurs que ça induit doivent être placées au dessus de tout, si c'était le cas on aurait peut-être pas oublié le sens du mot citoyen.

Tout ce qui concerne la religion, quelle qu'elle soit, c'est bon pour chez toi, derrière tes volets tu fais ce que tu veux ou presque.

On démolit les églises, les chapelles et les calvaires, alors ? Et les temples, les synagogues, les...

J'aime pas trop les religions et je suis un fervent défenseur de la laïcité. Mais pour moi, la laïcité, c'est justement permettre aux gens de vivre comme ils l'entendent dans le cadre du respect des lois, qu'ils soient croyants ou athées.


Citation :
aique mais avec un passé catholique et moi (je ne suis pas catho pratiquant) je ne veux pas que cela s'oublie. Nous avons une histoire (glorieuse ou pas c'est un autre debat) mais lié au catholicisme.

Restons sur le passé, toussa... OK, mais dans ce cas, pourquoi avoir permis le catholicisme ? On aurait dû rester au paganisme druidique et romain.
Le catholicisme s'est imposé à la société. Par de bons (convictions) et de mauvais moyens. Si je suis ta logique, les cathos ont eu raison de lutter contre les protestants et les juifs ?
Si l'islam s'impose à la société, je m'en fous tant que c'est un islam tolérant et éclairé (ce qui est tout de même l'islam pratiqué par une écrasante majorité de musulmans, en France comme ailleurs)

Citation :
je ne veux pas que d'autres nous impose un mode de fonctionnement qui n'est pas dans notre logique historique.

D'accord pour refuser qu'on impose un mode de fonctionnement d'où qu'il vienne. Pas d'accord avec cette notion de "logique historique".

Citation :
Une étude qui a été mené indiquait qu'1/4 des femmes portant le voile faisaient cela volontairement ( souvent ce sont des converties très activistes ) et que le 3 / 4 sont des femmes à qui l'ont oblige de porter le voile ou qui y sont fortement contraintes (mari, regard de la famille et des gens de la cité ).

Et ne serait ce que par humanisme, j'interdirais le port du voile en pensant à ces 3/4 de femmes emprisonnées dans leur tissus, même si je sais très bien que ça ne résoudra pas le problème de fond qui reste la soumission de la femme et l'intégrisme religieux.

Je suis persuadé que ce n'est pas l'interdiction du port du voile ou quoi que ce soit qui va arranger les choses. Que va t-il se passer ? Ces 3/4 de femmes auront tout simplement l'interdiction de sortir de chez elles. Belle victoire !
Et seront ainsi perdues toutes les possibilités pour qu'elles puissent rencontrer des gens les amenant à refuser leur soumission et les y aidant.

Citation :
Ce qui me dérange avec le voile c'est ce que cela représente. C'est une sorte de drapeau / publicité ambulant des valeurs islamistes extrêmes et du rejet de l'occident ou / et de la France. Cela fait donc de la publicité et cela lié avec tout l'arsenal propagandiste fait que l'islam tout court ou l'islam extrémiste cartonne en France et dans le reste du monde.

Je pense plutôt que c'est un repoussoir. Quelle femme va avoir envie d'aller vers l'islam en voyant une burqa ?

Citation :
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué des gens se démènent activement ( aidé par l'argent du pétrole, il est vrai ) pour imposer leur religion et leurs valeurs au reste du monde.

C'est tout à fait vrai et il faut défendre la société contre ça, comme contre tout extrémisme.

Mais je ne crois vraiment pas que ce soit en interdisant un vêtement quel qu'il soit qu'on va lutter efficacement contre l'obscurantisme et l'extrémisme.
D'ailleurs, l'interdiction (contre laquelle j'ai toujours été) de tenir des propos xénophobes et de "l'incitation à la haine raciale" n'a jamais ni fait baisser le Front National, ni de faire baisser le taux de racisme en France.
270
Pour ma part je me suis fait une réflexion un peu conne ce matin sous la douche, je ne sais pas ce que vous en pensez mais la voilà: si l'Allemagne avait eu un Le Pen dans les années 30 on aurait peut être (sûrement à mon avis) évité le pire
Pourquoi ? Parce que c'est un réactionnaire, un bouffon... le vrai danger vient des inconscients qui se laissent dicter leurs "choix politiques" en prenant des airs de vierges effarouchées sans autre pensée politique. Ceux là ont fait le lit de l'Allemagne nazie.

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn. Iä Cthulhu. Iä Yog Sothoth.

271
Si l'Allemagne n'avait pas eu un Hitler, on aurait peut-être eu Le Pen au pouvoir.
272
Je savais que ma réflexion était conne, on ne refait pas l'histoire... mais Le Pen au pouvoir non ça j'y crois pas une seconde !

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn. Iä Cthulhu. Iä Yog Sothoth.

273
Citation :
Si l'Allemagne n'avait pas eu un Hitler
C'est surtout si l'europe n'était pas antisémite depuis des centaines d'années et que l'allemagne n'avait pas été à la rue après se défaite lors de la 1ere guerre mondiale. Pour le blairau de la rue, le juif était le seul responsable de ses problèmes de sous.

Hitler était seulement là au bont moment, au bon endroit. Un peu comme ces dirigeants du moyen orient qui surfent sur l'antisémitisme de leur peuple ( sur lequel s'est progressivement greffé un anti américanisme / haine de l'occident ) .

Provocateur d'extrême droite 

[ Dernière édition du message le 09/02/2010 à 13:24:21 ]

274
Citation de founasse :
Prenons l'exemple de l'égypte qui dans les années 50 était connu

c'est vrai..les francais etaient occupés à d'autres choses dans les années 50 surtout dans les pays concernés.

Citation :
Ce qu'il se passe c'est qu'inconsciement tu vas être amené à toujours critiquer ce que fait / ou dit la droite est à faire des ennemis de la droite tes amis, du coup tu en arrives à dire de la merde. Mais ce n'est que mon avis.

Ton argument est une merde(Mais ce n'est que mon avis). J'aurai systématiquement dit la même chose si c'était un type de gauche. La meilleure façon de ridiculiser l'ensemble des musulmans, c'est de genre de propos indigne d'un représentant de l'etat. il se serait bien garder de dire quelque chose sur les juives et les catholiques integristes...
275
Citation :
La meilleure façon de ridiculiser l'ensemble des musulmans
Là c'est un énorme amalgame. Critiquer la burqua ce n'est pas critiquer le voile ! Critiquer la burqua ce n'est pas critiquer l'ensemble des musulmans. C'est seulement critiquer l'intégrisme religieux et toutes les valeurs qu'il véhicule.

Provocateur d'extrême droite