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Le Pub des trolls harmonieux

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Sujet de la discussion Le Pub des trolls harmonieux   fusion

Mirak63: "Sur le blues, la réalité audible avec l'aspect central du I tout du long, c'est bien I7 IV7 V7 c'est en fait pour ça que c'est écrit comme ça et pas comme I7 I7 I7.»

Tout à fait, le Blues est généralement réduit à I7 IV7 V7 dans son analyse. L’harmonie Jazz permet quelques peu dans explorer les concepts, mais demeure très limitée. Autrement dit, I7 I7 I7 c’est comme si j’écrirais (I7 (V7-IV7-I7)) (I7 (IV7-IV7-I7)) (I7 (V7-IV7-I7))  et ce n’est que la fameuse cadence V-IV-I du blues populaire. Lorsque j’improvise le blues je ne suis aucunement lié à ce genre de concept, car je le joue d’oreille et passe dans un impro comme un malade complètement libre de l’explorer comme bon me semble.

Mirak63: «Les antiramistes partent du principe que sur par exemple un Am D7 G7 C, puisqu'on entend pas réellement Sol en tant que tonique, donc on entend pas réellement une tonalité de Sol, donc on va pas chercher à savoir à quel tonalité D7 pourrait se rattacher, puisqu'a priori on entend pas cette tonalité.»

Comme la grille de départ n’est pas libre (en apparence) dans son harmonie on est maintenant lié au concept de modulation lié à la mesure du temps. Autrement dit, ici le turn around C - Am peu causer problème par rapport au concept tonale. Par contre, si on me dit que c’est du Blues, je vais simplement voir les blues notes cachées dans Am et C. Mais on peut l’aborder par une autre style libre à la base. Par exemple, je vois un djangologiste dans la salle. On pourrait parler de Jazz manouche. Une autre forme d’improvisation libre à la base et très intéressante.

Mirak63: «Après on sait qu'en jazz rien empêche de se dire en jouant "tient je vais sortir du cadre et faire comme si j'étais en tonalité de Sol", et vraiment forcer les choses en Sol majeur sur ce passage. Mais je pense pas que ça soit une obligation, d'où l'intérêt de la simplification.»

Tout à fait, tu es simplement limité par le point dont tu en fais l’analyse. L’harmonie jazz est un puissant outil de travail et permet de fixer à peu près n’importe quoi en musique. Mais ce n’est pas l’harmonie réelle de la musique. Tout comme l’harmonie classique d’ailleurs. Autrement dit, pour libérer une grille il faut l’associer à un autre critère qui peut relever de plusieurs facteurs relevant des limites de l’imagination.

 

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Analyse blue haze" qui a été fusionnée dans ce sujet le 12/02/11 ]

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231
Boh un post comme ça me prend 10 secondes, j'ai pas besoin de les éditer 3 fois moi.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

232    fusion
Citation :
Ouais mais tu peux pas tout penser comme ça ! Imagine Sur un V II V I en do. Le tout un peu lent. Oui, le Dm va être un II. Donc une tension par rapport au centre tonal. Mais si ca traine un peut et que je joue la note E sur le Dm, ca va vraiment sonner 9e de D. Jamais de la vie j'entendrai "Tierce majeur de C", Sauf si les accords s'enchainent très vite... et encore.


il y a des exercices qui permettent de s'exercer à entendre en ayant toujours conscience du rôle de la note par rapport au centre tonal, donc de la fonction tonale de la note, la couleur tonale de la note quoi.
par exemple cette méthode https://www.amazon.com/Ear-Training-Note-Complete-Method/dp/1890944475/ref=cm_cr_pr_pb_t

Citation :
Bon exemple car c'est un contre exemple ! :)
Effectivement do sur FaMaj7, ca sonne "la maison" car do est la quinte de Fa, donc do est hyper stable sur FaMaj7. Pas très coloré, cette note, quel que soit l'endroit où tu la joue. Pas de problème là.


non, la note home traditionnellement c'est la tonique, Ray Brown l'explique bien dans sa master class


c'est à mon avis différent d'une note qui fait partie des notes de l'accord (les chords tones en english)

Citation :
Prenons un autre exemple :
Je joue G7 C G7 C. V I en Do.
Sur G7, si je joue la note E, ca va être colorée, t'es d'accord avec moi.... Ca va pas sonner "retour à la maison" comme un E sur Cmaj7. Au contraire, comme c'est la 13e (colorée) du degré V (tendu) ca va sonner carrémeznt "coloré", voir "tendu" ! Alors que ce même E, sur ce même V I en do, mais placé sur le Cmaj7, va sonner retour à la maison". Donc la même note issue de la même gamme, sur la même grille diatonique, aura deux couleurs complétement différente selon que tu la joues sur le V ou sur le I. Tu es d'accord ?


non je ne suis pas d'accord, car retour à la maison n'est pas le bon terme par rapport à ce que tu veux dire
ce que tu veux dire c'est le fait de jouer ou ne pas jouer des chords tones
donc fatalement si tu joues pas un chord tone ça va forcément frotter, j'ai jamais dit le contraire, mais le concept de "home" concerne la tonique ou l'accord de tonique, pas les chords tones.
Si on peut pas avoir foi en Ray Brown et son vocabulaire on peut plier la boutique.

Mais là sur cet exemple précis tu va retourner sur une note qui fait partie de l'accord maison, l'accord I, l'accord de tonique, donc là oui il y a un minimum retour à la maison car on joue quand même une note de l'accord de tonique.


Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 30/04/11 ]

233

Message de modération :

Un post vient d'être importé dans cette discussion depuis le sujet "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ...".

Pour le lire cliquez ici

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

234
C'est pas très clair tout ça, si je comprends bien ton histoire mirak, la fondamentale du I (ou même des accords toniques ?) sonnent toujours stable/maison/repos dans un contexte tonal ? :?!:

J'espère que j'ai mal compris.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

235
c'est le centre tonal
je vois pas ce qui peut sonner plus stable que la note de degré I.

Un accord de degré IV est composé des notes de degré IV VI I.
La présence et l'influence du centre tonal ne disparait pas quand le degré IV est joué, sinon on aurait aucune raison d’appeler cet accord un accord IV. Mais Il est moins au centre l'attention c'est sur.

Ce que dit Ray Brown et qui est spécifique, c'est que la home note, c'est le degré I (note ou accord).

Après c'est évident que la note I dans l'accord IV sera aussi visible sous une autre perspective que dans l'accord I, dans l'un c'est la fondamentale dans l'autre la quinte par rapport à une fondamentale.
Mais ça ne change rien au fait qu'en percevant de façon tonale, il y a moyen de reconnaitre chaque note par leur identité tonale propre, ce qui correspond à entendre directement le degré de la note.

et je répond aussi par l'absurde
Sur une cadence V I, le mouvement de la tierce du V vers la fondamentale du I donne une grande impulsion pour aller vers le I.
La tierce de V c'est le degré VII, la sensible qui tend fortement vers le degré I.
Si cette note était intrinsèquement stable alors que devient l'impulsion de la sensible vers la tonique qui vient justement de l'instabilité de la sensible ?

C'est pour ça que de mon point de vue raisonner que avec le rapport des notes aux fondamentales c'est se couper d'une partie de ce qu'on perçoit ne serait ce que inconsciemment et que les types qui ont écrit la théorie décrivent assez clairement en fait.

C'est clair que quand il y a pas mal d'accord et que comme dit django "ça bouge", ça peut devenir moins clair, et on peut perdre de vue le rapport des notes au centre tonal, mais comme pas mal de trucs ça peut se bosser.

c'est juste le point que je développais, ça n'a rien d'une insulte.

j'ai précisé ce que j'ai en tête autant que j'ai pu et avec mon vocabulaire, que tu peux tout à fait corriger, à toi de partager ce que pour toi signifie stable ou pas stable

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

236
Citation :
et je répond aussi par l'absurde
Sur une cadence V I, le mouvement de la tierce du V vers la fondamentale du I donne une grande impulsion pour aller vers le I.
La tierce de V c'est le degré VII, la sensible qui tend fortement vers le degré I.
Si cette note était intrinsèquement stable alors que devient l'impulsion de la sensible vers la tonique qui vient justement de l'instabilité de la sensible ?

Cette argumentation me semble se tenir.

Pas d'accord azzy ?

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

237
Citation :
C'est pour ça que de mon point de vue raisonner que avec le rapport des notes aux fondamentales c'est se couper d'une partie de ce qu'on perçoit ne serait ce que inconsciemment et que les types qui ont écrit la théorie décrivent assez clairement en fait.

C'est pas la dessus qu'on n'est pas d'accord. Tu affirmais que sur Dm7 G7 C, si le soliste, sur le Dm7, joue E, ca n'a pas la sonorité 9e (ce qui est évident à mon oreille), mais qu'il fallait entendre cette note par rapport à do. Selon toi, c'est parce que je fonctionne en entendant la couleur par rapport à l'accord qui passe.

Pour moi, quand tu joues (ou quand tu écoutes), la sonorité de la note du soliste dépend uniquement de l'accord qui est joué par l'accompagnement. J'entends la couleur de la note par rapport au centre tonal général quand je chante une mélodie sans accompagnement, oui ok. Là, mon E, je l'entendrai comme étant la tierce de C. Mais si y a un accompagnement j'entendrai E sur Dm7 et donc la sonorité 9e.


Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

238
Citation :
c'est le centre tonal
je vois pas ce qui peut sonner plus stable que la note de degré I.


Ca dépend, si on a I VIIm7b5 V/VI VI par exemple, la fondamentale du I ne sera pas stable sur le deuxième accord.
Un exemple un peu plus marquant : I bVIm bII7 I : la fondamentale du I n'est stable que sur le I.

Citation :
C'est pour ça que de mon point de vue raisonner que avec le rapport des notes aux fondamentales c'est se couper d'une partie de ce qu'on perçoit ne serait ce que inconsciemment et que les types qui ont écrit la théorie décrivent assez clairement en fait.


Le rôle des notes par rapport au centre tonal est tout aussi important que celui qu'elles ont dans harmoniquement de façon statique, je vois pas pourquoi on négligerait l'un des deux aspects.

Citation :
Mais ça ne change rien au fait qu'en percevant de façon tonale, il y a moyen de reconnaitre chaque note par leur identité tonale propre, ce qui correspond à entendre directement le degré de la note.


Chaque note a une couleur par rapport a un centre, on est d'accord, mais ça ne va pas jusqu'à définir une fonction.

Citation :
Cette argumentation me semble se tenir.

Pas d'accord azzy ?


Pas trop non, si le mouvement V I est si fort c'est pas uniquement dû à la tierce du V, qui en fait en elle même est très stable (la septième majeure est même plus stable que la fondamentale dans certains cas), c'est la tension qu'elle crée avec la septième du V pour former le triton tonal qui fait qu'un mouvement se fait ressentir.

Par exemple, si ce V résout vers le III, un autre accord qui a la fonction tonique, cette tierce du V ne bouge pas, pourtant le mouvement tension-résolution reste très fort.

Citation :

Pour moi, quand tu joues (ou quand tu écoutes), la sonorité de la note du soliste dépend uniquement de l'accord qui est joué par l'accompagnement.


Non, comme je dis plus haut, l'aspect statique est tout aussi important que le rôle par rapport au centre. Par exemple, si tu joues I IV I, tu peux tout à fait penser à un Valt en fin de mesure du IV, et dans ce cas là tu penseras à la fonction tonale de ce V, pas à ses notes dans le IV.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ