Le Pub des trolls harmonieux

Citation :

C'est comme si tu disais "et si un rocher avait un cerveau ?" alors que nous avons nous même établi que le mot "rocher" ne désignait pas quelque chose qui pourrait avoir un cerveau

bin j'ai bien fait d'aller me coucher, moi !

Citation :

S'il est établi en harmonie (théorie mise au point par les musiciens eux-mêmes), que I ne peut être que tonique, après c'est totalement idiot de remettre ça en question, vu que c'est selon ces règles là qu'on analyse l'harmonie.

Ce que je me tue à te dire, c'est qu'il n'y a pas qu'une façon d'analyser l'harmonie. Tu es étranger à la notion de modulation passagère, comme on l'a dit il y a quelques temps, et je respecte ça. Cela ne légitime pas ta façon de nier absolument toute autre forme de pensée que la tienne, et surtout à la rejeter en bloc et à essayer de nous faire avaler que ta vérité est la seule qui existe, parceque c'est celle qui a cours en ce moment à la Berkeley ou je ne sais où. C'est imbuvable, comme attitude.

Bb's

Citation de : azzy123

Citation :

je me rends compte en l'écrivant que cette manière de travailler relève plus de l'analyse tonale pour l'impro que de l'analyse fonctionnelle, d'ailleurs

"Analyse pour l'impro" ne doit pas différer de l'analyse fonctionnelle.

Dans ma grille de Blues en C, tu peux jouer C lydien sur C, Eb lydien dominant sur Eb et Ab Ionien sur Ab (ce sont des exemples, il y a d'autres possibilités), ça veut pas dire que tu changes de centre tonal, on est toujours en C tout le long, et il est le seul I.

Moi je comprends toujours pas comment on peut dire que le centre tonal est clairement I tout du long, et dire qu'on va jouer un mode Eb lydien dominant.

Pour qu'on puisse entendre un mode Eb lydien dominant, il faut que Eb soit perçu comme une tonique/finale, un degré I quoi, ne serait-ce que temporairement, et donc envisager une modulation.

Ce qui a priori contredit la perception de C comme le centre tonal unique tout du long.

Donc il y a deux cas

1. Soit on parle de mode juste pour décrire l'emplacement des autres notes qui vont bien, en ayant pour repère la fondamentale, et dans ce cas on entend pas réellement un mode à partir de cette fondamentale, car elle n'a pas le rôle de tonique. Mais du coup on ne fait que réinventer la roue et nommer des collections de notes en supprimant la notion de chromatisme.
2. Soit on parle de mode car on perçoit réellement le mode et la note Eb comme une tonique. C'est faisable, mais rendu à une certaine vitesse d'enchainement des accords, ça me parait très difficile de procéder comme ça sur chaque accord.

Là dessus je ramène à l'histoire du I7 dans un blues en Do, ou même plutot du IV7, et du problème des appellations.

• Fa7 si on voulait l'écrire sur une portée sans qu'il y a d'accidents, il faudrait mettre sib et mib à l'amure.
• Cette armure est celle de Sib majeur.
• Le ramisme dira que Fa7 est donc emprunté à Sib majeur.

Pourtant ça n'a vraiment aucune réalité audible et psychologique.

On entend jamais du Sib majeur, il y a pas grand chose qui pourrait faire percevoit Sib en tonique, si ce n'est rien.

En fait c'est extrêmement perturbant

Enfin ayant percuté là dessus que depuis 2 ans, pour moi ce qui m'a débloqué, même si il y a du chemin encore, c'est déjà dans un premier d'entendre ce qu'est une tonique, de s'entrainer à la repérer à l'oreille dans différents morceaux en commençant par des mélodies populaires, puis des morceaux pop basiques.

L'intérêt pour l'impro est grand, car ça donne des repères fixes là où on peut autrement avoir le sentiment que ça part dans tous les sens.

salut.

J'ai peur de ne pas tout saisir...

Citation :

Pour qu'on puisse entendre un mode Eb lydien dominant, il faut que Eb soit perçu comme une tonique/finale, un degré I quoi

Tu serais pas en train de faire l'amalgame tonique/fondamentale, des fois?

parce que Eb lydien dominant, comme son nom l'indique, il est dominant, pas tonique... En plus de ça, c'est pas parceque tu entend un mode lydien, que tu entends un degrès IV... ça n'a rien à voir. Tu peux très bien entendre un bartok sur un degrès II par exemple, ou bVI ou que sais-je, et ça n'en sera pas moins un sous-dominant.

ne pas confondre non plus fondamentale et centre tonal... Dans un blues en C, le centre tonal, c'est do, un point c'est tout, qu'il y ait des emprunts ou non. C'est pas parceque je fais un V I en Ab que je module en Ab, c'est à dire que je change de centre tonal, j'emprunte, juste, et bien entendu, les fondamentales de mes accords changent à chaque accord, on n'a pas dit que Eb bartok c'est la même chose que C phrygien#6, même si c'est les mêmes notes... Mais pour comprendre ça, il faut déjà saisir la notion d'emprunt, de modulation passagère, de modulation vraie...

S'il y a une notion de centre tonal, il y a aussi forcément une notion des régions qui l'entourent, sinon, ça sert à rien d'être le centre.

Enfin, le F7 de la deuxième carrure du blues, c'est la sous-dominante de la "tonalité blues" de do, ça n'a rien à voir avec une modulation en Bb, de la même façon que le C7 n'a rien à voir avec du Fa majeur.

Bb's

je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis, tout simplement parceque c'est ce que je dis, et que je comprends pas pourquoi tu dis que j'écris le contraire

quand azzy123 parle de jouer lydien dominant il fait allusion au mode lydien dominant (donc disposition 1 2 3 4# 5 6 7b par à une note initiale) et je pense pas à une fonction dominante.

L'amalgame tonique/fondamentale est fait justement à mon avis quand on dit que sur un II V I on joue dorien sur le II, myxolidien sur le V et ionien sur le I, et c'est plus ou moins ce que dit azzy123.

Hors je pense pas qu'on entende vraiment un mode dans ce cas là, car le but d'une cadence II V I est d'illustrer une tonique en I.

Cependant je pense quand même qu'on peut se forcer à entendre un, donc se forcer à percevoir une fondamentale en tonique, mais c'est pas ce que traduit la notation II V I, et c'est pas ce qu'on entendra sans faire de façon naturelle sans se forcer, et c'est pas non plus une obligation de le faire pour improviser.

SAUF si c'est vraiment de la musique modale, ou les accords n'ont pas de cohérence tonale entre eux et illustrent des plages distinctes (genre So What). On peut avoir l'impression en musique que sur un II bII7 I, le bII7 sort de nulle part, mais à priori c'est surtout un mouvement chromatique dans la tonalité d'origine, et pas une plage modale indépendante.

Citation de boub's :

le F7 de la deuxième carrure du blues, c'est la sous-dominante de la "tonalité blues" de do, ça n'a rien à voir avec une modulation en Bb, de la même façon que le C7 n'a rien à voir avec du Fa majeur.

+1, ça fait plaisir de lire ça après toutes les âneries qui ont été écrites plus haut. C'est tellement plus simple de ne pas se compliquer la vie pour rien.

mais c'est exactement ce que je dis

je souligne le problème de la position ramiste qui parle d'emprunt à une tonalité même quand on entend pas du tout la tonalité à laquelle l'accord est censé être emprunté

j'indique dans le début de mon message en quoi je trouve qu'avec les chordscale le probleme est assez similaire (mais pas complètement pareil)

C'est pas exactement à toi que je pensais en faisant cette réflexion, mirak.

Hors sujet :

Tout ce gloubiboulga autour de la prétendue fonction de dominante du C7 dans un blues en do, franchement... Si quelqu'un prétend qu'il ne ressent pas un "repos" sur l'accord I d'un blues, c'est qu'il ne connait rien à cette musique. Ou qu'il est gravement conditionné par la musique tonale, au point de considérer qu'un triton appelle toujours à être résolu, sinon Diabolus !... J'exagère, évidemment, mais les bluesmen auraient été brûlés vifs au temps de l'inquisition... Ce qui est marrant c'est que le blues, avec ses légendes, est parfois taxé de "musique du diable", je me demande si la présence de ces accords de 7ème considérés comme "stables" n'aurait pas un rapport...

Belle brochette de diablotins, effectivement...