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Le Pub des trolls harmonieux

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Sujet de la discussion Le Pub des trolls harmonieux   fusion

Mirak63: "Sur le blues, la réalité audible avec l'aspect central du I tout du long, c'est bien I7 IV7 V7 c'est en fait pour ça que c'est écrit comme ça et pas comme I7 I7 I7.»

Tout à fait, le Blues est généralement réduit à I7 IV7 V7 dans son analyse. L’harmonie Jazz permet quelques peu dans explorer les concepts, mais demeure très limitée. Autrement dit, I7 I7 I7 c’est comme si j’écrirais (I7 (V7-IV7-I7)) (I7 (IV7-IV7-I7)) (I7 (V7-IV7-I7))  et ce n’est que la fameuse cadence V-IV-I du blues populaire. Lorsque j’improvise le blues je ne suis aucunement lié à ce genre de concept, car je le joue d’oreille et passe dans un impro comme un malade complètement libre de l’explorer comme bon me semble.

Mirak63: «Les antiramistes partent du principe que sur par exemple un Am D7 G7 C, puisqu'on entend pas réellement Sol en tant que tonique, donc on entend pas réellement une tonalité de Sol, donc on va pas chercher à savoir à quel tonalité D7 pourrait se rattacher, puisqu'a priori on entend pas cette tonalité.»

Comme la grille de départ n’est pas libre (en apparence) dans son harmonie on est maintenant lié au concept de modulation lié à la mesure du temps. Autrement dit, ici le turn around C - Am peu causer problème par rapport au concept tonale. Par contre, si on me dit que c’est du Blues, je vais simplement voir les blues notes cachées dans Am et C. Mais on peut l’aborder par une autre style libre à la base. Par exemple, je vois un djangologiste dans la salle. On pourrait parler de Jazz manouche. Une autre forme d’improvisation libre à la base et très intéressante.

Mirak63: «Après on sait qu'en jazz rien empêche de se dire en jouant "tient je vais sortir du cadre et faire comme si j'étais en tonalité de Sol", et vraiment forcer les choses en Sol majeur sur ce passage. Mais je pense pas que ça soit une obligation, d'où l'intérêt de la simplification.»

Tout à fait, tu es simplement limité par le point dont tu en fais l’analyse. L’harmonie jazz est un puissant outil de travail et permet de fixer à peu près n’importe quoi en musique. Mais ce n’est pas l’harmonie réelle de la musique. Tout comme l’harmonie classique d’ailleurs. Autrement dit, pour libérer une grille il faut l’associer à un autre critère qui peut relever de plusieurs facteurs relevant des limites de l’imagination.

 

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Analyse blue haze" qui a été fusionnée dans ce sujet le 12/02/11 ]

Afficher le sujet de la discussion
201

ah bon, ok.

202

il a plusieurs fois lu le contraire de ce qui était écrit donc bon, moi j'attends de voir mrgreen

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

203

salut.

alors, en fait, la tonicisation est le fait de faire sentir un accord non I comme étant momentanément I, pour ce faire, le procédé le plus simple (mais pas le seul) est de faire précéder cet accord par sa dominante. Cette dominante sera appelée dominante secondaire et empruntera des notes chromatiques à la tonalité du degrés tonicisé.

Une véritable modulation n'est donc effectivement qu'une tonicisation qui dure assez longtemps pour que la nouvelle tonalité prenne plus d'importance que la précédente. Ceci dit, comme le dit Siron: "Il faut souligner l'importance de la mémoire auditive: les procédés de tonicisation et de modulation transitoire [passagère] sont très proche de ceux de la modulation. La première tonalité entendue a toujours un énorme poids."

Bb's

 

même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 17/02/2011 à 23:39:17 ]

204

merci boub's pour cette précision, ça revient à peu près à ce que je disais tout à l'heure. icon_bravo.gif

Hors sujet :

Il faut que je me rachète ce foutu bouquin de Siron (prêté et jamais rendu !) mais il coûte une fortune... icon_crying1.gif

 

205

au fait, dans le BWV 1009, l'apparotion du fa# annonce une vraie modulation en sol majeur, bien longue, bien amenée, et bien répétée comme il faut. Après, il y a tout un tas de modulations passagères (en rém, puis lam si je ne m'abuse)

pourquoi pas en faire l'analyse demain dans un thread dédié. Pour l'instant, dodo.

Bonne nuit

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue
206


sympatoche ce thread

ca me fait penser à : "1+1 = 2 mais peut être que 1+1=11 et ca c'est beau"

 

 

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

SoundCloud | Stompin at decca |  I can't give you anything but love

207    fusion
Citation :
Ouais mais tu peux pas tout penser comme ça ! Imagine Sur un V II V I en do. Le tout un peu lent. Oui, le Dm va être un II. Donc une tension par rapport au centre tonal. Mais si ca traine un peut et que je joue la note E sur le Dm, ca va vraiment sonner 9e de D. Jamais de la vie j'entendrai "Tierce majeur de C", Sauf si les accords s'enchainent très vite... et encore.


Oui parceque tu "perds" la perception du centre tonal en cours de route.
Mais l'oreille ça peut se muscler.:bravo:

Citation :
Bon exemple car c'est un contre exemple ! :)
Effectivement do sur FaMaj7, ca sonne "la maison" car do est la quinte de Fa, donc do est hyper stable sur FaMaj7. Pas très coloré, cette note, quel que soit l'endroit où tu la joue. Pas de problème là.


bah non, do sonne comme la maison car c'est la tonique, le centre tonal.
C'est pas parceque qu'un accord Fmaj7 donc degré IV est joué, que do va perdre sa fonction de centre tonal.
Fa sera la sous-dominante et sonnera comme la sous-dominante, donc degré IV et do sera toujours degré I et sonnera toujours comme un degré I.
Rien empêche de percevoir aussi do comme la quinte de Fa.

C'est comme si en do majeur sur un le si de Em tu disais qu'il sonnait comme la maison, alors que la note si à le rôle tonal de sensible, la note la plus instable de la tonalité, le cas extrème, ça serait sur un Bm5b en do majeur.

Citation :
Prenons un autre exemple :
Je joue G7 C G7 C. V I en Do.
Sur G7, si je joue la note E, ca va être colorée, t'es d'accord avec moi.... Ca va pas sonner "retour à la maison" comme un E sur Cmaj7. Au contraire, comme c'est la 13e (colorée) du degré V (tendu) ca va sonner carrémeznt "coloré", voir "tendu" ! Alors que ce même E, sur ce même V I en do, mais placé sur le Cmaj7, va sonner retour à la maison". Donc la même note issue de la même gamme, sur la même grille diatonique, aura deux couleurs complétement différente selon que tu la joues sur le V ou sur le I. Tu es d'accord ?


au niveau tonal la note à toujours la même couleur, le degré III sonnera toujours comme un degré III tant qu'on module pas.
Avant je pensais aussi uniquement dans "le sens inverse", je ne cherchais à entendre les notes que par l'intervalle qu'elles font avec "la fondamentale courante", mais c'est une vision incomplète du tonal.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 29/04/2011 à 01:06:23 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]

208    fusion

Citation :
Oui parceque tu "perds" la perception du centre tonal en cours de route.
Mais l'oreille ça peut se muscler

Ne soit pas désagrable s'il te plait. Ne me prend pas de haut. Tu dis des choses inexact. Ok, mon do sur fa n'était pas un bon exemple. En revenche ton si en est un bon.

J'ai une enchainement G7 C.
Si je joue B sur G7, ca va pas sonner "sensible" du tout ! Ca sera parfaitement stable, car c'est la tierce de G. Alors évidemment, G7 est une tension, donc l'accord de G7 a envie d'aller vers CMaj7. Et B a envie d'aller vers C ou A. Mais n'empêche que pour ton oreille, la couleur de B ce sera la tierce de G.


Citation :
Avant je pensais aussi uniquement dans "le sens inverse", je ne cherchais à entendre les notes que par l'intervalle qu'elles font avec "la fondamentale courante", mais c'est une vision incomplète du tonal.

Mais je ne fais pas abstraction du centre tonal, c'est toi qui dit ça ! Je dis simplement que ce qui compte pour l'oreille humaine, c'est la sonorité de la note. Et la sonorité de la note, c'est la couleur qu'elle donne par rapport à l'accord qui passe. T'as le droit de pas être d'accord mais je vois pas bien pourquoi tu prétends détenir LA verité.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]

209    fusion
Citation :
Ne soit pas désagrable s'il te plait. Ne me prend pas de haut. Tu dis des choses inexact. Ok, mon do sur fa n'était pas un bon exemple. En revenche ton si en est un bon.


Tu dois avoir un égo sacrément démesuré pour prétendre que je te prends de haut en faisant cette remarque.
C'est pas parce-que tu peux pas encaisser une remarque concernant un truc qui se travaille, que je devrais passer pour le méchant !!

Tu dis toi même que tu n'entendras jamais "Tierce majeur de C".
Ça signifie que tu dis que tu n'entendras jamais la note simplement comme le degré III.

Citation :
J'ai une enchainement G7 C.
Si je joue B sur G7, ca va pas sonner "sensible" du tout ! Ca sera parfaitement stable, car c'est la tierce de G. Alors évidemment, G7 est une tension, donc l'accord de G7 a envie d'aller vers CMaj7. Et B a envie d'aller vers C ou A. Mais n'empêche que pour ton oreille, la couleur de B ce sera la tierce de G.


Tu n'as rien compris à la musique tonale !
Et je te prends pas de haut, tu l'écris texto, n'importe qui peut en attester !

Sur G7 C, il y a qu'une seule note qui est la sensible, c'est la note "si", le degré VII de la tonalité.

Sur G7, "si" est la tierce de sol, mais il n'en reste pas moins que "si" est la sensible de la tonalité, et sol la dominante de la tonalité.
"si" n'est pas une note stable, c'est la sensible, la note la moins stable, c'est juste que comme elle fait partie de l'accord, elle sera plutôt consonante, mais elle va pas perdre sa qualité de sensible qui va globalement tendre vers la tonique.

Citation :
Mais je ne fais pas abstraction du centre tonal, c'est toi qui dit ça ! Je dis simplement que ce qui compte pour l'oreille humaine, c'est la sonorité de la note. Et la sonorité de la note, c'est la couleur qu'elle donne par rapport à l'accord qui passe. T'as le droit de pas être d'accord mais je vois pas bien pourquoi tu prétends détenir LA verité.


Parce-que c'est LA vérité, c'est ce qui est écrit texto dans n'importe quel bouquin de théorie !

par exemple un G7 en do majeur, c'est sol si re fa, les notes occupent respectivement le rôle tonal de dominante, sensible, sus-tonique, sous-dominante, autrement dit degrés V VII II IV de do majeur.

C'est ce rôle fixe des notes, au niveau tonal qui fonde la théorie tonale.
Par exemple dans la cadence parfaite G C en do majeur, il y a le mouvement dominante vers tonique ( sol vers do), et le mouvement sensible vers tonique (si vers do).
C'est ce rôle fixe des notes au sein de la tonalité qui est à la base de l'existence de la cadence parfaite.
Après rien empêche aussi d'entendre une note en quinte ou en tierce d'une fondamentale, mais ne voir que ça c'est ne pas écouter le rôle tonal des notes, et donc n'avoir qu'une vue partielle de ce qui régi le système tonal.

La sonorité de la note ce n'est pas QUE comment elle sonne par rapport à la fondamentale, c'est aussi comment elle sonne par rapport au centre tonal.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 29/04/2011 à 11:15:06 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]

210    fusion
Tu me dis que je vois avoir un égo surdimensionné, mais relis toi mon vieux :
Citation :
Oui parceque tu "perds" la perception du centre tonal en cours de route.
Mais l'oreille ça peut se muscler.

Je suis pas la seule personne à penser les notes en fonction de l'accord qui passe. Pourquoi penses tu avoir un meilleure oreille que moi ? Qu'est ce qui te permets d'en juger ?


Citation :
"si" n'est pas une note stable, c'est la sensible, la note la moins stable, c'est juste que comme elle fait partie de l'accord, elle sera plutôt consonante, mais elle va pas perdre sa qualité de sensible qui va globalement tendre vers la tonique.

Et pourquoi perdrait-elle sa qualité de de tierce de G7 ? Tu parles de manière théorique. Je parle de ce que ressent l'oreille et de la sonorité de la note.

Citation :
C'est ce rôle fixe des notes, au niveau tonal qui fonde la théorie tonale.

Mais j'ai le droit de pas être d'accord ou je vais terminer sur le bûcher ?

Citation :
La sonorité de la note ce n'est pas QUE comment elle sonne par rapport à la fondamentale, c'est aussi comment elle sonne par rapport au centre tonal.

Ouf, tu reconnais que la sonorité par rapport à l'accord qui passe est importante.

Excuse moi d'insister, hein, mais si je prends un autre exemple :
Dm7 G7 C C
Cm7 F7 BbMaj7 BbMaj7...

C'est tonal n'est ce pas ? Au moment du Cm7, j'en sais rien ou il va le CMm7. Je suis en Bb maismon oreille, au premier passage n'a aucun moyen de le savoir n'est ce pas ? Alors si je joue D sur Cm, tu vas entendre un une 9e sur un Cm ou ton oreille de magicien va automatiquement la considérer comme une tierce de Bb ? Si tu es un peu de bonne foi, tu avoueras qu'au premier passage, ton cerveau ne pourra pas la cponsidérer comme tierce puisqu'au moment du Cm tu sais pas que tu es en Bb. Et ton auditeur non plus. Alors tout penser par rapport à un centre tonal qu'on ne connait pas forcément, ca n'a pas de sens. En tout cas ca ne peut pas être considerdé comme un truc qui va marcher toujours et tout le temps.

Et là on parlait de notes in dans une progression diatonique. Si on parle de choses moins évidente :
Je joue :
Dm7 G7 C C
Cm7 F7 BbMaj7 BbMaj7...

Au premier tour de grille, au moment du Cm, je balance un B. Tu es d'accord avec moi qu'il va sonner à mort M7 sur mineur ! Si tu l'entends comme la #9 d'un accord qui n'est pas encore passé, chapeau bas !

Donc au niveau de l'analyse harmonique je suis d'acord avec toi. Au niveau de la note que je choisi dans mon solo pour sa sonorité, je prefère individualisé chaque accord et ca ne me parrait du tout incohérent de penser comme ça.

Autre exemple :
Je joue :
Dm7 C#7 CMaj7
Sur le C#7 : je joue G#... tu vas le penser comme une b13 de C ? C'est la quinte de C#, si mon C# du 5 secondes, je resterai sur ce C# ca sera stable (dans l'instabilité bien sûr mais ca sonnera pas b13 !) ou éventuellement tu l'entendras comme la #9 du G7 ici substituée.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]