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Le Pub des trolls harmonieux

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Sujet de la discussion Le Pub des trolls harmonieux   fusion

Mirak63: "Sur le blues, la réalité audible avec l'aspect central du I tout du long, c'est bien I7 IV7 V7 c'est en fait pour ça que c'est écrit comme ça et pas comme I7 I7 I7.»

Tout à fait, le Blues est généralement réduit à I7 IV7 V7 dans son analyse. L’harmonie Jazz permet quelques peu dans explorer les concepts, mais demeure très limitée. Autrement dit, I7 I7 I7 c’est comme si j’écrirais (I7 (V7-IV7-I7)) (I7 (IV7-IV7-I7)) (I7 (V7-IV7-I7))  et ce n’est que la fameuse cadence V-IV-I du blues populaire. Lorsque j’improvise le blues je ne suis aucunement lié à ce genre de concept, car je le joue d’oreille et passe dans un impro comme un malade complètement libre de l’explorer comme bon me semble.

Mirak63: «Les antiramistes partent du principe que sur par exemple un Am D7 G7 C, puisqu'on entend pas réellement Sol en tant que tonique, donc on entend pas réellement une tonalité de Sol, donc on va pas chercher à savoir à quel tonalité D7 pourrait se rattacher, puisqu'a priori on entend pas cette tonalité.»

Comme la grille de départ n’est pas libre (en apparence) dans son harmonie on est maintenant lié au concept de modulation lié à la mesure du temps. Autrement dit, ici le turn around C - Am peu causer problème par rapport au concept tonale. Par contre, si on me dit que c’est du Blues, je vais simplement voir les blues notes cachées dans Am et C. Mais on peut l’aborder par une autre style libre à la base. Par exemple, je vois un djangologiste dans la salle. On pourrait parler de Jazz manouche. Une autre forme d’improvisation libre à la base et très intéressante.

Mirak63: «Après on sait qu'en jazz rien empêche de se dire en jouant "tient je vais sortir du cadre et faire comme si j'étais en tonalité de Sol", et vraiment forcer les choses en Sol majeur sur ce passage. Mais je pense pas que ça soit une obligation, d'où l'intérêt de la simplification.»

Tout à fait, tu es simplement limité par le point dont tu en fais l’analyse. L’harmonie jazz est un puissant outil de travail et permet de fixer à peu près n’importe quoi en musique. Mais ce n’est pas l’harmonie réelle de la musique. Tout comme l’harmonie classique d’ailleurs. Autrement dit, pour libérer une grille il faut l’associer à un autre critère qui peut relever de plusieurs facteurs relevant des limites de l’imagination.

 

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Analyse blue haze" qui a été fusionnée dans ce sujet le 12/02/11 ]

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211    fusion
Citation :
Je suis pas la seule personne à penser les notes en fonction de l'accord qui passe. Pourquoi penses tu avoir un meilleure oreille que moi ? Qu'est ce qui te permets d'en juger ?


je vois pas le rapport avec le fait que dans le système tonal les notes d'une mélodie ou même des accords n'entretiennent pas juste un rapport avec la fondamentale de chaque accord. Il y a un rapport plus global encore avec le centre tonal, et je vois pas en quoi ça avance de l'ignorer, vu qu'il est là.

Citation :
Et pourquoi perdrait-elle sa qualité de de tierce de G7 ? Tu parles de manière théorique. Je parle de ce que ressent l'oreille et de la sonorité de la note.


je vois pas où je dis qu'elle ne devenait plus la tierce de G7
non je ne parle pas de manière théorique, le fait que la note "si" sonne comme la sensible de la tonalité c'est du concret, c'est audible.

Citation :
Mais j'ai le droit de pas être d'accord ou je vais terminer sur le bûcher ?


Bah c'est ceux qui disent que la terre est ronde qui ont fini sur le bucher.
Ici tu prétends que la terre est plate justement, parceque tu ne t'es pas exercé à entendre le rapport des notes au centre tonal, qui est pourtant une réalité audible et concrête qui est le fondement de la musique tonale !


Citation :
Ouf, tu reconnais que la sonorité par rapport à l'accord qui passe est importante.


j'ai jamais dit le contraire, c'est toi qui te borne à penser que c'est la seule chose qui compte

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]

212    fusion
Citation :
C'est tonal n'est ce pas ? Au moment du Cm7, j'en sais rien ou il va le CMm7. Je suis en Bb maismon oreille, au premier passage n'a aucun moyen de le savoir n'est ce pas ? Alors si je joue D sur Cm, tu vas entendre un une 9e sur un Cm ou ton oreille de magicien va automatiquement la considérer comme une tierce de Bb ? Si tu es un peu de bonne foi, tu avoueras qu'au premier passage, ton cerveau ne pourra pas la cponsidérer comme tierce puisqu'au moment du Cm tu sais pas que tu es en Bb. Et ton auditeur non plus. Alors tout penser par rapport à un centre tonal qu'on ne connait pas forcément, ca n'a pas de sens. En tout cas ca ne peut pas être considerdé comme un truc qui va marcher toujours et tout le temps.


bien sur que si ça a un sens
à la première écoute c'est probable qu'on considère le Cm7 comme étant toujours dans la tonalité de do ( et qu'il y a eu juste un échange modal de l'accord).
Ensuite vient la cadence II V I complète qui arrive sur la maison Bb.

Après quelques écoutes c'est quasi certain qu'on va instinctivement anticiper l'arrivée sur la maison Eb et considérer qu'on est déjà en Bb majeur dès que le Cm7 est apparait, parcequ'on a le souvenir de cette cadence II V I.
On a souvenir du moment ou elle arrive, et le souvenir de ce vers quoi elle va.
Elle va vers la maison Bb, la nouvelle tonique, et dès qu'on se rappelle de ça on inscrit automatiquement cette cadence en tonalité de Bb dès que le Cm7 arrive. Bien avant qu'un Bb soit joué. Par anticipation.

donc dire que l'auditeur ou l'improvisateur ne saura pas ceci ou cela ça n'a aucun sens, car les grilles se répètent, et on se rappelle vers quoi tel ou tel truc se dirige au bout de quelques écoutes.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 29/04/2011 à 14:10:38 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]

213    fusion
Citation :
Ici tu prétends que la terre est plate justement, parceque tu ne t'es pas exercé à entendre le rapport des notes au centre tonal, qui est pourtant une réalité audible et concrête qui est le fondement de la musique tonale !


Non. C'est toi qui interprete ce que je dis. Ce que je dis est parfaitement juste. Ce que tu dis n'est pas faux. Je te demande juste un peu d'humilité. Qu'est ce qui te permet de te placer au dessus de moi ? Pourquoi te permet tu de me juger et de juger mon oreille ? On a déjà jouer ensemble ? J'ai dit que je n'entendais pas la sonorité d'une note par rapport à la tonalité du morceau ? Non ! Alors pourquoi tu te permets de dire ça ?

Si tu étais boub's ou azzy, j'accepterai volontier. Mais vu les conneries que tu sors ici ou là sur le forum (je pense à tes idées délirantes sur le blues) j'ai de très gros doutes sur tes compétences. Alors s'il te plait, garde tes jugements pour toi. Ok ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]

214    fusion
Citation :
Non. C'est toi qui interprete ce que je dis. Ce que je dis est parfaitement juste. Ce que tu dis n'est pas faux. Je te demande juste un peu d'humilité. Qu'est ce qui te permet de te placer au dessus de moi ? Pourquoi te permet tu de me juger et de juger mon oreille ? On a déjà jouer ensemble ? J'ai dit que je n'entendais pas la sonorité d'une note par rapport à la tonalité du morceau ? Non ! Alors pourquoi tu te permets de dire ça ?

Si tu étais boub's ou azzy, j'accepterai volontier. Mais vu les conneries que tu sors ici ou là sur le forum (je pense à tes idées délirantes sur le blues) j'ai de très gros doutes sur tes compétences. Alors s'il te plait, garde tes jugements pour toi. Ok ?


mais moi j'écris pas des âneries du style la sensible est une note stable
ou alors la note si sur un accord G7 en do majeur n'est pas la sensible parcequ'elle sonne pas comme la sensible vu qu'elle est stable

j'ai beau te raisonner tu dis nawak !
tu confonds maison avec fondamentale, je t'ai mis une master class de ray brown ou il explique ce qu'est la maison, home, c'est bien la tonique, pas les fondamentales

et t'es tellement aveuglé que tu irais jusqu'a ignorer ce que Ray Brown dit concernant la maison, "home".

Ce que tu veux dire c'est que la note si est consonnante sur G7, mais de la à dire qu'elle est stable alors que "si" est une des notes responsable de la forte impulsion vers C dans la cadence parfaite.
C'est voir que les branches et pas se rendre compte de l'importance du tronc d'arbre.

et c'est pas boub's et azzy qui diraient le contraire sur les messages que t'as pondu sur ce sujet !

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 29/04/2011 à 15:40:22 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]

215    fusion
Melou, ca va, je crois qu'on a filé à l'auteur du topic de quoi bosser pendant quelques années... Et il n'a pas posé de question. Il a dit qu'il allait y travailler. On peut donc se friter je pense.

mirak, on est en train de parler de la façon dont on pense la musique. Si ton esprit est fermé au point de ne pas concevoir qu'on puisse penser les choses différemment que toi, je ne peux rien faire. Surf mon exemple avec le Cm II de Bb, où le Bb ne s'est jamais encore présenté, il semble assez évident que ma façon de penser sera plus pertinente que la tienne. SI tu n'est pas capable de l'admettre, ca sert à rien de verser dans l'insulte gratuite, ca ne te rend pas plus pertinent.

Après, ta façon de penser par rapport au centre tonal, je l'ai dit, oui ca peut être pertinent dans un morceau tonal ou ca bouge pas trop, et où la grille a déjà été énnoncée. C'est la différence entre les gens capables de se remettre en question pour progresser comme moi et les gens qui pensent avoir tout le temps raison comme toi.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]

216    fusion
je vois pas en quoi c'est une insulte gratuite de te faire remarquer que tu passes à côté des fondements qui régissent le système tonal

ta façon de penser ne sera pas plus pertinente, parce-que je vois pas comment on peut se rendre service en ignorant l'une ou l'autre, mais ta vision pensée binaire ne t'aide pas vraiment à comprendre que je conçois les deux !


Quand on arrive sur le Cm7 dans ton exemple, après quelques écoutes on sait que ce Cm7 enclenche un mouvement II V I vers le Bb, et on aura tendance à le concevoir d'emblée dans la nouvelle tonalité, donc le percevoir comme un II, car on a déjà anticipé une arrivée sur I qui sera Bb surtout si la mélodie pousse aussi dans cette direction.
C'est aussi un des intérêts de broder autour de la mélodie, on est guidé.

mais comme je te dis ce que je raconte là tu ne peux pas le concevoir tant que tu considère chaque fondamentale comme une home, c'est ce que j'ai dit cent cinquante fois au niveau de l'intérêt de ne pas confondre fondamentale avec tonique, car c'est pas juste un détail de vocabulaire.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 29/04/2011 à 16:17:07 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]

217    fusion
Bon laisse tomber t'es trop...

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]

218    fusion
et tu oses parler d'insultes gratuites ? :lol:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]

219    fusion
J'ai pas fini ma phrase tu noteras. J'ai pas de mots pour qualifier ton comportement sur ce forum. Depuis ton premier post à ce jour. Tu n'arrives pas à te remettre en question et prend certaines personnes (dont moi) pour des cons. Je ne sais pas pourquoi. Peut etre que tu es bas du front. Ou alors imbu de toi même je n'en sais rien.

Je te dis :
Citation :
Après, ta façon de penser par rapport au centre tonal, je l'ai dit, oui ca peut être pertinent dans un morceau tonal ou ca bouge pas trop, et où la grille a déjà été énnoncée.


et tu me réponds :
Citation :
mais comme je te dis ce que je raconte là tu ne peux pas le concevoir tant que tu considère chaque fondamentale comme une home, c'est ce que j'ai dit cent cinquante fois au niveau de l'intérêt de ne pas confondre fondamentale avec tonique, car c'est pas juste un détail de vocabulaire.

Que veux tu que je te dise ? Je pense la musique comme ça, parce que ca marche à tous les coup. Je vais réessayer de donner un exemple. Mais attention il va falloir essayer de le comprendre avant de me foutre dans une case.

Tu prends Dm7 G7 C
Y a pas de soliste.
Je joue au deuxième passage : Dm9 G9 CMaj9.

Le E sur Dm : il a une couleur 9e, ou il a une couleur Tierce majeur de l'accord qui résoudra dans 5 secondes ?
Le A sur le G7 : il sonnera 9e ou il sonnera 13e de l'accord qui suit.

Si j'écoute la mélodie seule, oui, je vais tout entendre par rapport au centre tonal. Mais si c'est une ballade et que les accords durent longtemps ? Pourquoi on écrit Dm9 Alors ? On devrait écrire G13 puisque la couleur est à rapprocher de l'accord de résolution !!! Non ?


Réponse attendue de Miak63 : Mais non c'est tout par rapport au centre tonal. C'est parce que ton oreille est pas éduquée.

Donc voila j'abandonne !!!!! TU AS RAISON.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

[ Dernière édition du message le 29/04/2011 à 16:33:49 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]

220    fusion
Citation :
J'ai pas fini ma phrase tu noteras.


mais tu me prends pour un mickey ou quoi ? :mdr:

Citation :
J'ai pas fini ma phrase tu noteras. J'ai pas de mots pour qualifier ton comportement sur ce forum. Depuis ton premier post à ce jour. Tu n'arrives pas à te remettre en question et prend certaines personnes (dont moi) pour des cons. Je ne sais pas pourquoi. Peut etre que tu es bas du front. Ou alors imbu de toi même je n'en sais rien.


ton comportement sur le forum et d'autres forums c'est facile de la qualifier
à la moindre remarque qui va pas dans ton sens, tu te mets à devenir extremement agressif et insulter les gens comme si ils venaient de chier sur la tombeau de tes ancètres
faut te contrôler mon gars

faudrait admettre que tu dis des trucs énormes qui sont la preuve flagrante que tu n'as pas assimilé certaines choses
genre un "si" sur G7 en do majeur n'est pas la sensible car il sonne pas comme une sensible. :oo:

Et j'en arrive à utiliser le terme "preuve flagrante", parce-que je suis simplement excédé d'avoir à te prouver ce qu'on peut voir texto dans n'importe quel bouquin de théorie (et même tout simplement qu'on entend), et que tu vas pourtant contredire ou complètement déformer.

Citation :
Après, ta façon de penser par rapport au centre tonal, je l'ai dit, oui ca peut être pertinent dans un morceau tonal ou ca bouge pas trop, et où la grille a déjà été énnoncée.


ça veut dire quoi que ça bouge pas trop ?
ça veut rien dire


Citation :
Que veux tu que je te dise ? Je pense la musique comme ça, parce que ca marche à tous les coup. Je vais réessayer de donner un exemple. Mais attention il va falloir essayer de le comprendre avant de me foutre dans une case.


Citation :

Tu prends Dm7 G7 C
Y a pas de soliste.
Je joue au deuxième passage : Dm9 G9 CMaj9.

Le E sur Dm : il a une couleur 9e, ou il a une couleur Tierce majeur de l'accord qui résoudra dans 5 secondes ?
Le A sur le G7 : il sonnera 9e ou il sonnera 13e de l'accord qui suit.

Si j'écoute la mélodie seule, oui, je vais tout entendre par rapport au centre tonal. Mais si c'est une ballade et que les accords durent longtemps ? Pourquoi on écrit Dm9 Alors ? On devrait écrire G13 puisque la couleur est à rapprocher de l'accord de résolution !!! Non ?



tes propos sont hypers confus !

ça n'a ni queue ni tête

dommage que tu t'emportes pour si peu

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 29/04/2011 à 17:36:06 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Help - Improvisation, phrasés, motifs, ..." qui a été fusionnée dans ce sujet le 29/04/11 ]