Les D.A.W. et l'ecologie

daril

1422

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 03/08/2014 à 21:52:08

Je me permet un petit lien en rapport a l'eternel debat analogique/numerique, du point de vue du son c'est une question de gout, le debat est eternel et passionné mais qu'en est-il de l'ecologie ?
Voici un lien a lire avec attention :

www.lamauvaiseherbe.net/2011/06/10/de-la-technologie-comme-source-majeure-de-pollution-planetaire/

Alors dois-t-on vraiment cautionner ces technologies sous pretexte de gagner du temps et de ne plus avoir de souffle ?? Le monde de la musique n'est il plus composé de reveurs qui savent prendre tout leur temps ?

"Lourd c'est mieux, tu peux toujours taper avec quand ça marche plus"

Anonyme

9585

2051 Posté le 11/09/2016 à 10:57:35

un cinema x en pleine air et en foret..... ....................?????? :oops2:

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Push-Pull

21380

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

2052 Posté le 17/09/2016 à 20:39:57

Citation de Mort :

Et qui s'etripent a coup de métal de récup.

"DEREKUPP" ça ferait un bon nom de groupe pour un band de metal... :bave:

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Tu veux des patches ?

Anonyme

65640

2053 Posté le 17/09/2016 à 20:45:32

Citation :

Les panneaux solaires, c'est loin de la nature sauvage. C'est plutôt grosse industrie du silicium, avec manipulation de produits incroyablement toxiques.

Sans compter que ça a un rendement très faible, et qu'on est arrivé à une quasi impasse technologique : en gros y a aucune marge de progression technologique, on est au taquet sur ce qu'on peut en faire.
Le concept de centrale solaire, même à petite échelle, là c'est une autre histoire, et dans l'ensemble c'est la solution unanimement décrite comme la meilleure possible sur le long terme, toutes sources d'énergie confondues.

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Anonyme

531

2054 Posté le 17/09/2016 à 21:36:17

J'ai organisé un cinéma au milieu de la forêt, il y avait juste un chalet de forestier à 500m.
On a maté des films d'horreurs une bonne partie de la nuit avec une sono de 4kw et lights zarbis, les mecs du chalet étaient tellement terrorisés qu'ils n'ont pas osés venir voir ce qu'il se passait et nous ont envoyés une cargaison de gendarmes eux mêmes complètement effrayés de venir.
C'était cool, franchement à refaire, pour le coup du cinema plein air je suis d'accord avec daril.

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Anonyme

531

2055 Posté le 17/09/2016 à 21:44:26

Par contre on avait un groupe électrogène diesel ou une machine du genre, pas un truc de cueilleur de champignon.

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dana12

17910

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2056 Posté le 18/09/2016 à 07:20:31

Citation de youtou :

Sans compter que ça a un rendement très faible, et qu'on est arrivé à une quasi impasse technologique : en gros y a aucune marge de progression technologique, on est au taquet sur ce qu'on peut en faire.

Il faut arrêter avec le rendement faible du photovoltaïque. On parle d'un rendement par rapport à une énergie qu'on n'exploite pas par ailleurs (en production électrique, bien sûr). D'accord pour dire que l'exploitation de "fermes électriques", c'est à dire, des panneaux posés dans les champs, sur des hectares, est une hérésie, mais l'utilisation de cellules photovoltaïques sur des toits inutilisés ne me parait pas idiot. On diversifie les sources d'énergie, on produit au plus près de la consommation, et pour les sites isolés, c'est une bonne solution.
La pollution engendrée par l'industrie photovoltaïque est effectivement un énorme problème à résoudre, tout comme le recyclage des panneaux, et c'est pour ça que je pense qu'il faut continuer la recherche.
Quant au rendement, il était de 12 à 13% il y a 15 à 20 ans et à l'INES (Institut National de l'Energie Solaire, situé entre Chambéry et Aix les Bains), et il est autour des 16 à 18% pour les meilleurs systèmes actuels. On atteint 30% expérimentalement aujourd'hui (à quel coût écologique et financier ? Ça, c'est une question importante !), et on pense pouvoir progresser jusqu'à 40%. Au delà, il faut un saut technologique que beaucoup espèrent.
On a laissé beaucoup de temps et d'argent à l'industrie nucléaire. Donnons le temps de la recherche au photovoltaïque, même si ce ne sera jamais une solution unique.

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Incrédule sur tout, sceptique sur le reste

Truelle est un manchot

10417

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2057 Posté le 18/09/2016 à 09:21:32

L'éolien à plus d'espoir que le photovoltaïque pour la consommation de masse pour le moment.

Tiens d'ailleurs il y a une loi sur le rendement photovoltaïque ou pas?(comme la limite de Betz pour l'éolien ).

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[ Dernière édition du message le 18/09/2016 à 09:22:12 ]

dana12

17910

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2058 Posté le 18/09/2016 à 09:34:03

Citation de Truelle :

L'éolien à plus d'espoir que le photovoltaïque pour la consommation de masse pour le moment.

Bien d'accord, mais ça ne veut pas dire que le PV soit systématiquement à mettre à l'index, notamment pour les sites isolés, où je persiste à croire que c'est une bonne solution.
Je n'ai plus les données en tête, mais la limite du rendement actuel, avec les technologies connues est fixée à 40%. Certains optimistes vont jusqu'à 50%. Je ne sais plus comment cette limite a été évaluée mais les spécialistes de l'INES évoquent le besoin de faire un saut technologique pour franchir cette barrière (belle métaphore, m'autocongratulè-je

)

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Truelle est un manchot

10417

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2059 Posté le 18/09/2016 à 09:48:40

Après attention au mot rendement. Par exemple une centrale nucléaire n'a qu'un rendement de 30% (la meilleure centrale au charbon moderne frise les 60% si je dis pas de conneries mais bon....le charbon quoi) mais elle délivre une quantité phénoménale d'énergie et de manière constante.

L'éolien, il faut du vent à une vitesse minimum mais malheureusement il ne suffit pas l'éolienne tourne car son rendement optimale est à une certaine vitesse, au dessus ou en en dessous le rendement chute. Couple ça au fait qu'il peut ne pas y avoir de vent et ton rendement se pète la gueule.

Le photovoltaïque a un rendement faible et délivre peu d'énergie, lui aussi il a un rendement optimal à une certaine orientation et une certaine inclinaison vis à vis du soleil, tout en sachant qu'il peut ne pas faire beau tous les jours....

Je ne dis pas que je ne crois pas au solaire et à l'éolien. Mais je pense que toutes les énergies que l'on connait se complètent et peuvent avoir une plus grande utilité par rapports à d'autres énergies suivant un contexte.

À partir du 2ème paragraphe c'est au pifomètre, j'veux bien qu'on m'apporte des données plus précise.

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[ Dernière édition du message le 18/09/2016 à 09:51:59 ]

Anonyme

5216

2060 Posté le 18/09/2016 à 09:57:58

Ça dépend de quel rendement on parle aussi hein. :oops2:

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2061 Posté le 18/09/2016 à 09:58:48

Après comme disait Tihouss à une soirée: "Le meilleur moyen d'économiser de l'énergie serait d'en augmenter son prix."

Parce que là on parle d'énergie verte, mais dans le monde actuel ou tout le monde consomme à outrance ça ne peut pas fonctionner. Par contre si tout le monde faisait hyper gaffe le solaire et l'éolien serait promut à un bel avenir.

Et pour appuyer ce que disait Tihouss. J'me souviens que j'avais lu que les finlandais était des gens pas trop con car "énergie-verte compliant", et que les gens là-bas consommait 20% d'énergie de moins que nous.
Là où tu te dis qu'ils sont finalement pas plus intelligent que nous et qu'ils restent finalement juste des êtres humains c'est quand tu sais l'énergie y est aussi 20% plus cher.

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[ Dernière édition du message le 18/09/2016 à 10:00:23 ]

Truelle est un manchot

10417

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2062 Posté le 18/09/2016 à 10:01:21

Citation de Mort :

Ça dépend de quel rendement on parle aussi hein.

Ah oui Nan mais c'est carrément pas mon domaine donc il est fort probable que je dise de la merde.

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Anonyme

30851

2063 Posté le 18/09/2016 à 10:07:49

Je pense pas que ce soit vraiment le particulier qui soit le plus gros trou de consommation électrique, mais les entreprises. Particulièrement les commerces. Le tarif de l'énergie pourrait être énormément augmenté pour eux, la nuit par exemple, ça serait déjà un excellent début.

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[ Dernière édition du message le 18/09/2016 à 10:09:33 ]

Anonyme

24289

2064 Posté le 18/09/2016 à 10:12:38

Ouais enfin augmenter le prix de l'énergie de manière globale v'là le mesure discriminante. Il y a des besoins incompressibles et les gens qui en chient, ils y font déjà bien gaffe. Du coup une indexation du prix sur le revenu, une taxe sur les entreprises ultra énergivores et une mise en place de pénalités face aux attitudes délétères me semblerait déjà plus juste (Dépassement outrancier d'un forfait estimé).

Ca reviendrait au problème du remboursement des médocs, des vieilles bagnoles à paris... ce sont encore les plus pauvres qui vont se ramasser la gueule et ça ne fera qu'un levier de plus pour accroître les inégalités.

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[ Dernière édition du message le 18/09/2016 à 10:13:49 ]

Jimbass

11603

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2065 Posté le 18/09/2016 à 10:28:02

En pratique, qu'une centrale soit au charbon ou nucléaire c'est exactement le même principe : on chauffe de l'eau avec une chaudière, et avec la vapeur produite on fait tourner une turbine qui entraîne des alternateurs . Plus la turbine est grosse, meilleure est son rendement.
En amont, comment on mesure le rendement de la chaudière ? En chaleur produite par masse de combustible ? Si c'est ca le nucléaire l'emporte haut la main. Ou bien par rapport à l'énergie chimique/nucléaire totale contenue dans le combustible ?
Et puis il faut aussi prendre en compte le coût énergétique de l'extraction du combustible, de son traitement (enrichissement de l'uranium, dé-soufrage des combustibles fossiles), et du traitement des déchets ...

C'est ca le plus difficile en écologie : raisonner sur le bon système, et le faire à une échelle réellement globale.
Les fabricants de bagnole raisonnent en rendement "well to wheel" (du puits de pétrole à la roue) quand ils considèrent des motorisations alternatives (GPL, hydrogène, électrique, et les différents hybrides).

Par exemple un truc complètement faussé est le rendement de l'hydrogène, que ce soit comme carburant direct ou pour alimenter une pile à combustible : l'essentiel de l'hydrogène produit actuellement est issu d'hydrocarbures, pas top pour le bilan carbone, et ca fait les choux gras des opposants. Mais il y a d'autres techniques d'extraction d'hydrogène, qui ne seront rentables que si il y a un marché suffisamment important : électrolyse haute fréquence, extraction par des algues bleues (éventuellement transgéniques), et c'est même un déchet des centrales nucléaires (à cause de la vapeur très chaude).

Les solutions sont à chercher dans la complémentarité et les synergies entre de multiples sources d'énergie. Tous ceux qui raisonnent mono-énergie, ou par rapport à un statut-quo industriel n'ont rien compris.

Au global, quand on regarde le bilan énergétique de la planète entière, c'est assez simple. Il y a une chaleur interne à la planète pour quelques temps encore (géothermie, nucléaire) et la lumière venant du soleil (solaire thermique ou photovoltaïque, photosynthèse, vents et courants). Et c'est tout.

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Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

Anonyme

65640

2066 Posté le 18/09/2016 à 10:52:44

Citation :

Ouais enfin augmenter le prix de l'énergie de manière globale v'là le mesure discriminante. Il y a des besoins incompressibles et les gens qui en chient, ils y font déjà bien gaffe. Du coup une indexation du prix sur le revenu, une taxe sur les entreprises ultra énergivores et une mise en place de pénalités face aux attitudes délétères me semblerait déjà plus juste (Dépassement outrancier d'un forfait estimé).

Commencer par taxer les enseignes lumineuses des zones commerciales, visibles la nuit depuis 10km, serait un bon début. Pis ensuite on passerait aux enseignes lumineuses en plein centre ville, qui te donnent l'impression d'petre en plein jour au quartier des putes à Amsterdam.

EDit : mais évidemment rien ne sera fait, j'imagine sans peine que nous gouvernements se pisseront dessus en voyant le chantage à l'emploi des fabricants d'enseignes lumineuses.

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[ Dernière édition du message le 18/09/2016 à 10:53:56 ]

Anonyme

30851

2067 Posté le 18/09/2016 à 10:53:31

Exactement

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dana12

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2068 Posté le 18/09/2016 à 11:02:01

C'est un gros lobby, les fabricants d'enseignes lumineuses ?

En allant en Europe chez différents gros industriels, j'avais remarqué que les anglais étaient particulièrement laxistes sur le gaspillage électrique (lumières éclairées dans des bureaux vides, chauffage avec fenêtres ouvertes...). Quand Renault a racheté Nissan, à Newcastle (usine Nassan) des petits panonceaux ont fleuri sur les portes des bureaux et salles de réunion pour rappeler aux utilisateurs d'éteindre la lumière en sortant...

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Anonyme

65640

2069 Posté le 18/09/2016 à 11:04:10

Citation :

C'est un gros lobby, les fabricants d'enseignes lumineuses ?

En France, 2 râleurs suffisent à bloquer toute initiative au niveau national.

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Anonyme

24289

2070 Posté le 18/09/2016 à 11:08:53

Euhh ça dépend dans quel sens va la réforme...

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Dr Pouet

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2071 Posté le 18/09/2016 à 13:03:16

Pour le photovoltaïque il me semble que son problème est la conjonction de plusieurs facteurs :
- durée de vie limitée avec rendement baissant au cours de l'utilisation ; couplée avec une construction recyclage polluants
- pas de production la nuit ; or l'électricité se stocke très mal

C'est pour ça que malgré les incitations financières actuelles il faudrait se tourner vers d'autres solutions :
- centrale photo-thermique (dite à concentration) qui n'a aucun des défauts ci-dessus
- pour les particuliers : pré-chauffage de l'eau sanitaire, ça réduit nettement l'énergie qu'il faut ensuite apporter pour avoir l'eau chaude pour la douche.

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Anonyme

30851

2072 Posté le 18/09/2016 à 13:09:58

Pour lanon production la nuit d'un côté c'est pas grave la consommation est moindre la nuit (cf les courbes de conso fournies par rte) et il faut plutôt que ce soit le nucléaire qi soit actif à ce moment.

Par contre il me semble qu'il y a des recherches en cours sur des panneaux phto voltaïques quipourraient fonctionner de nuit (via l'infrarouge je crois)

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Dr Pouet

52038

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2073 Posté le 18/09/2016 à 13:21:00

C'est pas des trucs lissés sur l'année ? Parce-qu'il me semble qu'en hiver on consomme pas mal lorsque le soleil est couché et qu'on st encore actif, voire au travail.

De plus si on peut réduire le nucléaire, c'est bien aussi.

Et ça ne change pas les autres problèmes.

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Anonyme

30851

2074 Posté le 18/09/2016 à 13:24:19

Pas forcément, il y a toujours des creux entre disons minuit et 5h du matin. Après ça monte petit à petit. (tu peux avoir les données journalières, et les archives librement ici)
Après effectivement, si à terme ca permet de fermer, fessenheim par exemple, c'est une (très) bonne chose.

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[ Dernière édition du message le 18/09/2016 à 13:25:26 ]

Dr Pouet

52038

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2075 Posté le 18/09/2016 à 13:44:13

Citation :

Pas forcément, il y a toujours des creux entre disons minuit et 5h du matin.

Ben tu ne fais que confirmer ce que je viens de dire : on a besoin d'électricité à un moment où le soleil n'est pas encore levé. :noidea:

Par ailleurs : Le principe de tout ce qui est photo-thermique, c'est qu'il est beaucoup plus facile de stocker de la chaleur que de l'électricité.

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