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Sujet Facho, anti-système, autre, avez-vous un avis dieudonné?

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  • 98 followers
Sujet de la discussion Facho, anti-système, autre, avez-vous un avis dieudonné?
Moi, j'en ai pas grand chose à faire.
Mais ça agace certains que "le sujet dieudonné" revienne régulièrement pourrir certains threads du pub.
Pour permettre aux pro et aux contre de débattre en toute discrétion, je vous propose ce thread.
Ca pourrait permettre d'éviter d'en causer dans d'autres threads moins chiants?
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1501

intéressante la vidéo Ardisson-Naulleau-Moscovici, ce dernier fier de ne pas vouloir dialoger avec des fafs - alors que les médias le font avec le FN, comme le dit Naulleau -. encore un lâche qui donne à penser qu'ils n'ont pas de réponse à fournir? que ce soit au camp en face, voire même au peuple (lequel votera donc pour le camp d'en face? qui lui a certainement une réponse ???).

1502
Citation de Jackbrelle :
Ha non, mais faut mettre un " extrême " en face d'un modéré instruit ou plusieurs, avec des vérifications possible en direct via wikki ( dit qui y est! ), ou autre, sourcée et tout. Voilà une émission qu'elle serait regardée par la ménagère de moins de 90 ans et ma concierge.


L'idee du fact-checking systematique est interessante, mais dans la pratique elle est peu efficace. On l'a vu employe dans certains debats politiques televises aux USA et au final l'offenseur s'en tire generalement avec une pirouette comme quoi il cite cette autre source, tout en remettant en question l'impartialite du fact-checker. Au final on retombe sur ce que dit sobotonoj : la television est un tres mauvais media pour les discussions complexes se basant sur un grand nombre de references exterieures. Il faut comprendre qu'au niveau academique, ce genre de debat est extremement lent a se resoudre, se faisant en general par articles/livres/conferences interposes ou chaque partie a des mois de travail pour preparer sa reponse. Il faut egalement comprendre qu'un scientifique ou un historien n'a aucun probleme a admettre qu'en l'etat des connaissances actuelles il n'est pas a meme de trancher une question, ou que certaines questions n'ont pas de reponses parce qu'elles sont intrisequement mal posees a la base. Forcement entre une vieille barbe qui passe 2 heures a resumer son opinion pour te dire qu'au final on en sait rien et un gogol charismatique qui en 20 minutes te dit "c'est un complot sioniste", lequel est le plus satisfaisant a entendre pour notre societe de gratification immediate ?

[ Dernière édition du message le 21/10/2013 à 18:28:34 ]

1503

toutafé, un historien passera pour indécis alors qu'il fait preuve d'intégrité faute de preuve, de questionnement pertinent. c'est la bêtise qui gagne pour son petit goût sucré.

1504
Certes mais le déséquilibre d'expression est selon moi bien plus nocif.
1505

comment ça ?

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Relis ce que j'ai écrit plus haut je ne vais pas me répéter, museler les uns sert les propos des autres en leur permettant de se victimiser.
1507
Et finalement au fond c'est un probleme de methode. Je repars sur le creationisme parce que c'est ce qui me parle le mieux, etant scientifique de formation, mais vous pouvez tirer les paralleles entre historien/conspirationistes. Un biologiste et un creationiste ne jouent pas sur le meme terrain parce qu'ils ne pratiquent pas la meme methode pour arriver a leurs conclusions. Le biologiste pratique la methode scientifique qui se base tres grossierement sur l'observation de phenomenes pour en tirer des enseignements :

hypothese -> experience -> analyse des resultats -> conclusions -> loi/theorie

Comment on sait que la methode scientifique est la bonne ? Tout simplement parce qu'elle permet de predire les resultats des experiences successives effectues dans des conditions donnees. Vous pouvez facilement calculer la vitesse maximale de chute d'une boule de petanque dans l'atmosphere terrestre en appliquant les lois de la mecanique newtonienne. Ca marche avec une repetabilite impressionante.

Le creationiste lui part de ses conclusions (le vivant a ete concu tel qu'il existe aujourd'hui par un createur intelligent) et collecte tous les faits qui peuvent corroborer de pres ou de loin a sa theorie. Ca donne un truc d'apparence coherent et "scientifique" vu de loin (parce que le creationiste n'est pas etranger a la pratique de deformer des informations), mais probleme ca n'explique rien et surtout ca ne permet de rien predire. Bref c'est ce qu'on appelle de la pseudo-science. Ca a la couleur de la science, ca a le gout de la science, mais bonne chance pour envoyer un bonhomme sur la Lune ou eradiquer la polio avec ca. Parce qu'au fond les pseudo-scientifiques se contrefoutent de contribuer en quoique ce soit a l'avancement des connaissances et des technologies, tout ce qui les interessent c'est de valider leurs preconceptions du monde qui les entourent.

Donc le probleme au final, c'est que les deux parties ne parlent meme pas le meme langage, la meme methode, ne poursuivent pas les memes buts. C'est pourquoi beaucoup de biologistes estiment aujourd'hui qu'il est inutile voir contreproductif de debattre publiquement avec des creationistes. Parce que :

1) Il n'y a pas de contreverse scientifique a ce niveau. Il y a d'autres contreverses, mais ce sont sur des points nettement moins croustillants pour le commun des mortels.
2) L'experience a prouve qu'il etait difficile de convaincre la partie opposee, vu qu'elle n'opere pas dans un mode de pensee rationnel.
3) Le seul vrai combat a mener c'est au niveau de l'enseignement des sciences pre-universite et la les outils institutionnels sont autrement plus efficaces que les debats publics.

A partir de la, est-ce qu'on peut tirer la meme conclusion pour le debat historien/revisionnistes du net ? Base sur le conflit biologiste/creationiste, je serais tente de dire oui, ca ne sert a rien de debattre avec ces gens-la vu que pour qu'il y ait debat il faut au moins que les deux parties parlent le meme langage et adherent aux memes conventions de discours. Maintenant d'un autre cote, ce genre de contreverses ont un impact plus immediat sur le plan societal que de savoir si l'oeil est irreductiblement complexe ou pas (il ne l'est pas). Donc du coup je suis partage... :noidea:
1508

hé bien, je ne me battrai pas pour que des tarés obtiennent un accès facile à un média qui a tendance à privilégier ceux qui aboient. ils font leurs crottes sur le net, ça suffit bien. la télé ne laisse pas non plus la parole aux discours anti-dette, anticapitalistes, anti-industriels, anti-nucléaire, végétaliens, de lutte de classes, abolition du salariat, etc. que la télé sombre dans la bêtise, vive internet qui laisse plus d'espace de discussion bref, de démocratie.

1509

à CloudBreak : on peut aussi coincer les soraliens sur des questions ramenées à ce qu'il y de plus concret, basique. en deux mots, la misère, la précarité. d'ailleurs sur ces deux mots, on coince beaucoup de politicards qui savent surtout répondre à l'accessoire.

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@sobotonoj : Mais ca au final ca ne serait pas plutot le role des journalistes de poser des questions pertinentes et incisives et surtout d'obtenir des reponses plutot que celui des historiens ? :oops2:
Tiens ca me fait penser a MLP qui s'etait fait coincee comme une gourde sur la politique economique du FN dans une emission de C+...

[ Dernière édition du message le 21/10/2013 à 19:17:04 ]