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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !
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En plus ça marche pour tout ! (vu sur le site : "aimer", "agir", "grandir", "vie affective", "courage", ....) :facepalm:

On m'appelle aussi Dieu le père. (Dans un célèbre clip AFien uniquement !)

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C'est ça qui me fascine, c'est le caractère quasi systématiquement panacéen : chaque nouvelle invention soigne TOUT... comme toutes celles d'avant.
Donc chaque nouvelle sortie, en creux, dit que les précédentes ne soignaient pas tout (voire rien).
Mais les gens qui s'y adonnent tendent à cumuler... Et ne voient pas le problème.

Une des raisons pour moi c'est que les discours et mode d'emploi qui accompagnent ces remèdes trempent toujours plus ou moins dans la loi de l'attraction (si tu veux pas vraiment guérir, ça va pas marcher), dans des principes toujours très flous et qui laissent la place à toutes les interprétations possibles, interférences possibles, et qui pour moi relèvent depuis longtemps du même procédé que le développement personnel : si ça marche pas, c'est de ta faute.

D'où mon atterrement ci-dessus de voir l'association remède miracle / dev perso de manière aussi ostentatoire.
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Si ça soigne tout, ça permet d'agrandir le public cible. Sous couvert de pseudo-science, leur objectif numéro un est de vendre un max pour se faire du blé sur le dos des crédules
Al bundy vs Georges abitbol
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Oui je sais bien, mais c'est du coté des consommateurs que je trouve dramatique que le fait de passer d'un remède miracle au suivant sans cesse ne percute pas...
Je pense que c'est à la hauteur de la puissance du carré infernal (et aux dimensions propres à chacun) errance médicale / défiance / distinction / fuite en avant pour ne pas reconnaitre s'être fait berner.
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Alors sujet secondaire (mais lié), une entrevue avec Jérémy Ferrari au sujet de la sortie de son premier film (dont un des objets principaux est une théorie fumeuse), qui revient notamment sur sa position d'observateur, de sujet pour ses spectacles (notamment sur les croyances ou la médecine), mais aussi de "cible" concernant les effets de groupes des réseaux sociaux, les complotismes et les emballements de masse qui vont parfois avec.

Je trouve qu'il apporte (très brièvement j'en conviens) plein d'angles encore pas assez évoqués dans les travaux d'analyse de ces effets de groupe : l'ennui global des gens, l'absence d'investissement et d'implication réelle à la participation à une masse de commentateurs, de partageurs, et finalement à un effet de gonflement très synthétique des mouvement de "foule" de ce genre, qui sont souvent un feu de paille qui passe vite d'un scandale à un autre... (même s'il reste toujours un noyau dur peu importe le sujet, préexistant, et qui restera ensuite aussi)
Il évoque aussi plein d'éléments connus et étudiés.

Il y a aussi un bref morceau mais appuyé, sur à quel point les jeunes générations, qui baignent dans les réseaux sociaux, et notamment les manipulations et les IA, sont peut-être bien les populations les plus critiques quant à ce quelles regardent, vis à vis de générations plus âgées, en particulier leurs grands-parents, qui ont tendance à tout gober très vite.

Et aussi une partie évoquant ses addictions, et les mécanismes qui font retomber au delà parfois de toute raison, en situation pourtant positive et "top". Et je vois avec le temps de plus en plus de ponts entre le sujet des addictions (reconnues comme telles) et les croyances, au delà du bon mot "opium du peuple", combien ça peut remplir ta vie et t'aider à traverser ce qui, sans ça, serait plus dur ou insupportable... (je parle souvent de "béquilles", dans les deux cas, mais je fais encore rarement un liens plus direct dans sa fonction au quotidien)

Je trouve intéressant que ces sujets soient évoqués dans une vidéo "promo" très généraliste, non spécialisé, et plutôt divertissement. Et s'il balaie plein de petits sujets annexes, c'est quand même un gros morceau de l'entrevue.



D'ailleurs ça n'a pas loupé, la zone commentaire est remplie d'attaques de défenseurs des complotistes, notamment sous couvert de "défendre" les victimes de l'affaire Epstein qui auraient été insultées par Jeremy...
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J'ai adoré son spectacles sur les croyances

La flemme est l'avenir de l'homme. Pff, jsuis fatigué je ne vais pas plus lo..

Je suis abonné par curiosité depuis quelques années à "Animaux Vie et Santé" d'un certain Claude Lefevre, dont l'expertise se résume à la possession de 3 chiens, et quand même quelques recherches sur le comportement et la santé des chiens, et un peu des chats.

Sa newsletter rassemble de temps en temps des bons conseils basiques mais toujours bons à rappeler... Mais aussi de plus en plus des trucs qui commencent à sentir un peu la fleur de Bach et les recettes de grand-mère... qu'il vend (évidemment) pour les personnes qui n'ont pas le temps, les moyens ou la patience de s’atteler à ses recettes.
Et s'il ne dissuade jamais d'aller voir un véto, ses conseils commencent petit à petit à se substituer de plus en plus à une visite...

Là je viens de recevoir une recette de "baume cicatrisant" qu'il a trouvé sur un site de naturopathe... Qu'il introduit par une liste de "petites blessures du quotidien" (termes exacts) :
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Son baume est pas complètement farfelu...
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Mais à aucun moment dans le (long) mail il ne dit qu'il est quand même conseillé d'aller voir un véto en cas de plaie avant d'aller étaler un truc fait maison (comment tu vérifies l'avoir fait correctement, avec les bonnes plantes, et la gravité de la plaie ?), et c'est là que ça me pose problème : sur un enfant (même type de "patient de droit"), d'après la liste des "bobos" mentionnés, certes c'est à la portée d'un parent de faire les premiers secours (nettoyer à l'eau, voire savon, biseptine, pansement si besoin), mais pour moi on est déjà au minimum dans la zone dont je parlais plus haut de combinaison entre soins conventionnels et "alternatifs", ce qui est déjà source d'une possible moins bonne observance thérapeutique... déjà sur soi, alors sur un autre, qui peut moins bien s'exprimer... Et ces "bobos" nécessitent quand même une évaluation pour savoir si c'est soignable à la maison... ou s'il vaudrait pas mieux une visite ne serait-ce que de contrôle, pour être sûr... visite jamais conseillée dans le mail.
Il passe beaucoup de temps à rassurer si le chien lèche le baume, comment procéder pour l'éviter, dire que c'est pas toxique, la posologie... pas le moindre conseil en cas d’aggravation de la plaie, aucun symptôme donné (gonflement, chaleur, écoulement, rougeur...) pour indiquer s'il vaudrait pas lieux consulter. RIEN.
(oui c'est basique, mais tout le monde n'a pas ces bases... et quand je vois ce que ma collègue infirmière au lycée reçoit... je suis pas certain que la dynamique aille vers du mieux, élèves comme parents...)

Je me retiens de parler d'exercice illégal de médecine vétérinaire, il n'y a pas de message décourageant même indirectement d'aller voir un véto, et ne parle pas de recette miracle, mais cette zone floue bien confortable place dans un même panier des gens capables d'évaluer une blessure et comment y remédier, par eux-même ou en faisant appel à un professionnel formé et qualifié, et des gens qui n'y connaissent rien mais dont le discours du mail a une portée entendable comme rassuriste et autonomisante... (il emploi le terme "soin" dans le mail... terme un peu polysémique aussi)

Et vu l'explosion des cas (rapportés, on détecte mieux, donc on en parle plus) de maltraitances animales, je suis pas certain que ce soit le bon moment de tenir ce genre de discours "faites par vous-même".
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De mes propres observations, j'ai noté un decalage du bullshit vers les vetos depuis quelques temps.
Par exemple, depuis que ce n'est plus remboursé par la sécu, on voit de moins en moins d'homéopathie (il y en a toujours trop, mais moins) chez les médecins généralistes.
Par contre, l'homéopathie, je l'ai vu apparaître petit à petit, et de plus en plus, dans des traitements pour les chiens, les chats, ou même pour les moutons. On voit des pubs apparaitres chez le véto. On trouve aussi de plus en plus de formation "esoterique", dont l'homéopathie, dans certaines chambres d'agriculture.
Al bundy vs Georges abitbol
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Qui va un peu de pair avec cette lumière récemment faite sur ce bail d'additifs ésotériques à ajouter dans le béton, après évaluation géobiologique de projets de chantiers, ordonnés par préfets, dont des chantiers d'infrastructures agricoles... encore une douille à Steiner...

Mais le bullshit ésotérique agri, j'y suis confronté depuis presque le début de mon engagement antispéciste, notamment en me confrontant directement avec une médium (parmi PLEIN de pouvoirs), la même qui avait "discuté" avec Marguerite, la vache mascotte du salon de l'agriculture de cette année, et qui avait décelé des problèmes à la vache, ainsi qu'à son propriétaire, à distance... Avant de faire un travail de divination peu convainquant avec moi et mes animaux (vivants ou non), digne de Bruno Charvet...

Mais effectivement le "corps" vétérinaire en soi, s'il a je dirais toujours été un tout petit peu perméable aux croyances rebouteuses au moins dans les campagnes Limousines, restait quand même un peu sérieux et solide... Je ne suis pas surpris si Boiron et compagnie se tournent vers eux pour compenser leur perte de vitesse dans le soin sur humains.
Et mes red flags antispé et new age me font dire que c'est une très mauvaise nouvelle... (il est déjà tellement facile de passer à coté d'affections graves sur des animaux qui bien souvent souffrent en silence, sans bullshit ésotérique...)
Et ce même si les effets contextuels et placebo fonctionnent aussi sur eux. (ça peut les aider à "aller mieux", mais ça ne change pas le problème de l'observance thérapeutique)
:(
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Iktomi, autant je comprends que ce que tu dis sur la newsletter implique une certaine vigilance, car elle semble bien montrer un risque de dérive, autant je trouve que tu pousses le bouchon un peu loin.
Citation :
Et ces "bobos" nécessitent quand même une évaluation pour savoir si c'est soignable à la maison...

A un moment, il faut aussi, du côté sceptique, arrêter de prendre à-priori les gens pour des cons.

Qu'il s'agisse d'un enfant ou d'un animal domestique, la totalité des gens que je connais sait à peu près faire la différence entre un bobo soignable à la maison (voire qui ne nécessite finalement pas d'autre soin qu'une désinfection) et quelque chose de plus grave qui demande un avis médical.
Je trouve même que la plupart des gens ont plutôt tendance, concernant enfants comme animaux domestiques, à jouer la sécurité et à aller quand même demander un avis médical (pour être rassurés) même quand ils pensent que c'est sans gravité et soignable à la maison.

De même, en cas de maladie comme de blessure, soignée à la maison, la totalité des gens que je connais va aller voir un pro s'ils ne constatent pas d'amélioration rapide ou plus encore s'ils voient que ça empire. La seule chose que je constate est parfois un délai un peu plus long pour les animaux que pour les enfants à cause de freins économiques.
(entendu hier à la terrasse d'un café : "je vais me reconvertir, moi : 128 balles pour mettre un doigt dans le cul de mon chien..." :mrg: )

Les gens qui ne le font pas, ils ont à mon avis un problème autre qui n'a rien à voir avec la surconfiance dans la capacité à soigner eux-mêmes ou dans les remèdes zozothériques. Enfin en tout cas pour celleux qui seraient dans ce cas, je ne crois pas qu'un remède de baume (trouvable vraiment partout) change quoi que ce soit.

Question simple : as-tu écrit à l'auteur de la NL pour lui faire part de tes remarques et préoccupations ?
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Oui plusieurs fois, et pour des trucs qui me posaient plus problème encore, et quand ils répondent ça se limite à un accusé de réception poli... J'ai arrêté.

Je ne prends pas "à priori (tous) les gens pour des cons", je constate juste comme je l'ai dis que tout le monde n'a pas ces bases (elles sont surement notamment liées aux cercles de capital culturel, et économique), et que le fait que certaines personnes (dont des adultes) n'ont pas ces bases vienne de problèmes divers ne change rien à ce manque, et je pense que diffuser des conseils du type de ce mail, présenté tel qu'il l'est ici ne fait que rajouter ce que j'appellerais une "difficulté" de compréhension de ce que devrait être un rapport éclairé à la santé.

Et au lycée, avec 500 élèves et autant de familles, on voit de ces trucs qui amènent à se dire que des jeunes adultes et des parents n'ont pas les bases... et des trucs normalement bénins (et pas bénins du tout aussi d'ailleurs) deviennent moins bénins parce-que justement non traités, ou traités n'importe comment (là je ne parle même pas de trucs ésotériques).
Ma newsletter évolue évidemment dans un autre univers qu'un lycée pro un peu "de quartier), mais je n'ose imaginer ce que des conseils de ce genre pourrait entrainer dans une population déjà en proie à ce que je qualifie de "mutilation culturelle". (en plus effectivement des soucis économiques qui vont avec)

Mon discours est global, je me doute bien que ce site s'adresse surtout à des classes plutôt aisées qui ne vont pas subitement faire de la merde avec des onguents bizarres à cause d'une newsletter, j'ai juste tendance à voir la porosité qu'il peut y avoir entre des marottes un peu ésotérico-bourgeoises, et notamment les "trends" des réseaux sociaux, qui ont un effet de démocratisation des trucs ésotériques (ça avait super bien marché avec les modes wicca notamment).

Je sais bien que ce mail ne va environ rien changer, et ne va pas transformer quelqu'un qui sait un peu se débrouiller en Mengele, c'était surtout en guise d'exemple de rhétorique, de présentation, et, en reculant le focus, mon inquiétude de ce genre de discours dans un environnement de "prendre soin", notamment animale, très dégradé.

Après je peux entendre être sans doute trop précautionneux sur la question animale, je veux bien le reconnaitre. Mais on part de TELLEMENT loin. :(
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Ça fait 2 mois que je traîne un peu sur instagram (première fois de ma vie sur les réseaux), un peu par "obligation" pour le taf, et c'est juste effrayant au possible. :oo:
On se paluche la cafetière sur l'IA dans la musique mais c'est sûrement de tout le reste et de la manipulation qui en découle dont on devrait avoir vraiment peur.
Je passe le racisme omniprésent sur tous les médias, mais entre les extra-terrestres, la terre plate ou entourée d'un mur de glace qui nous sépare des êtres élus, les fausses catastrophes naturelles, les fausses bombes atomiques qui rasent tout, le complotisme sous toutes ces formes, et les promesses de devenir millionnaire en 3 jours sinon t'es qu'un loser, y'a de quoi dévisser.
Et encore, je ne suis abonné qu'à des fabricants de matos audio et je clique sur "pas intéressé" sur tous ces sujets, j'imagine même pas ceux qui sont abonnés à tout ça et qui y passent des heures tous les jours. :|
Si j'étais fabricant d'anxiolitiques, je pense que j'aurais la banane.
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Et sans même parler de complotisme ni de croyances new age, le problème de la désinformation générale, voire de la manipulation :
Ces outils sont tellement fastoches qu'on peut générer des hectolitres de fakes, qui font vrai (et mis en scène pour faire vrai), sans intention de désinformer, mais au final l'effet délétère est le même.



(et je ne vais pas aborder le sujet des fausses vidéos de sauvetage, majoritairement animal, je vais devenir grossier, déjà qu'il y avait fort à se questionner sans IA...)
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Oui, je pense que c'est en train de complètement changer notre rapport au réel et par ricochet, aux faits et à la "vérité".
Il faudra plus que de l'esprit critique pour échapper au cataclysme qui se profile parce que volontaire ou pas, tout ça participe à la construction du futur, et ce qui se profile c'est que c'est que la quantité qui définira le réel.

C'est Brandolini puissance l'infini.
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Et même notre rapport aux autres, aux gens, à la mémoire, collective, familiale, individuelle, notamment avec ces services d'animations de photos et de fabrications de vidéos de gens, notamment décédés... (comme j'avais partagé il y a quelques temps)
On voit déjà depuis des années le problème de l'image et de l'estime de soi, notamment chez les enfants et ados, avec ces réseaux sociaux qui participent à la société du spectacle où n'est mis en avant que le beau, le sublime, le biens fait, le bien construit, le parfait... (et/ou le clash, le mensonge, la haine, la bagarre...)
Mais alors avec des vidéos (des films ? des séries ?) entières (qu'on voit déjà) de gens qui ne se sont jamais rencontrés, ou des instants de "vie" avec des défunts...

edit : en fait ça me pose même question en tant qu'outil plutôt "anodin" comme la génération de frames intercalaires dans un ralentit d'une vieille vidéo.
Exemple : Il y a quelques mois un intéressant docu sur le premier Mad Max montrait pas mal de rushs, et notamment le véritable accident d'un des cascadeurs se prenant une roue de moto dans la tête (casquée)... clip montré en super ralentit et super fluide... avec des images proprement dégueulasses, des aberrations, des "objets" se traversants...
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Dans la catégorie repaire de croyances, on a toujours ce bon vieux marronnier de la langue, en particulier française, tellement complexe, riche et supérieure.
Ce champ de bataille où les enfants au champ lexical (et à l'habitation) réduit sont des assassins en puissance accrocs à l'image !
C'est un expert télé qui le dit... depuis des années.

NB : je comprendrais si certains jugent Monté trop politique (encore que l'expert en question l'est à bloc, lui), mais les seuls passages où il se contente de lire les écris, les confronter entre eux, ainsi que les citations médiatiques, suffisent à faire tourner les serviettes gyrophares.

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L'IA au secours des croyances et du new age, en plus de la désinformation...
Nous parlions il y a quelques temps de ces sites intégralement fait par IA, textes et photos, notamment à propos d'articles HIFI... On monte d'un cran en invoquant des scientifiques, parfois luttant contre ce qu'on leur fait dire.

Ici c'est Gérald Bronner qui s'est vu soutenir la validité de la voyance...


Ici le père du nutriscore qui donne des conseils de grand-mère (ravagée, la grand-mère)...
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Vendredi 21 et Samedi 22 s'est tenu un Congrès de Santé Intégrative à Clermont-Ferrand... à l'Université Clermont-Auvergne, et soutenu par Abeilles Assurances, la Région Auvergne Rhône-Alpes, le CHU, mais aussi BOIRON et une constellation de marques de pseudo-médecines...
https://congres-santeintegrative.com/

S'y sont succédé des sophrologues, hypnopédagogue (wtf), danse thérapeute, une ancienne médecin militaire devenue spécialiste Ayurveda, une sénatrice, des formateurs, kinés, un guide marocain, un expert comptable, Miss Auvergne, des danseurs, ostéopathes, prof de percus brésiliennes, médecin en santé intégrative, un perchiste professionnel, docteur en pharmacie hypnothérapeute et formatrice, directeur d'école de sophro, prof de tantra...



Tout un programme...

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En attendant, le 18 Avril se tiendra toujours le Forum Prévention et Bien-Être SAFE (Sans Aucune Forme d'Esotérisme) à Damelevières à Nancy.

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L'Ordre des médecins serait en passe d'être épinglé par l'inspection générale des finances, pour une dérive de son rôle...
- Il tend à se comporter comme protecteur des médecins, au lieu d'encadrer leurs pratiques et épingler leurs écarts.
- Leurs dépenses et investissement semblerait également incohérent avec ses missions...
- Le traitement des signalements et alertes serait défaillant, les procédures trop lentes, des actions tardives, notamment dans le cas de VSS où les auteurs ont pu continuer à exercer...
- Enfin les conflits d'intérêts, où les membres sont élus par les potes copains amis frangins potos BFF macouille pairs...

https://www.lecanardenchaine.fr/media/2603/2422cdb5-rapport-provisoire-l-inspection-generale-finances.pdf
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Raoult réinvente la fable du paradoxe français, croyance tenace qui veut qu'un petit peu d'alcool serait bon pour la santé, voire meilleur que pas d'alcool du tout, notamment
Il a donc pondu un nouveau bouquin où il fait à nouveau part de son intellect supérieur et où il révèle encore des trucs incroyaux, sur les homosexuels (qui serait lié à la taille des doigts, l'indice de Manning), sur "la théorie du genre" (qu'il déboiterait en pointant du doigt la séparation hommes et femmes dans le sport ou les échecs), et sur l'alcool donc...

Cette fable repose sur la courbe qui montre qu'en effet les personnes qui boivent zéro alcool ont une santé plus fragile... mais sans comprendre que ce n'est pas parce-que ces personnes ne boivent pas de l'alcool. (corrélation tenue pour causalité, Raoult semble en devenir un maitre)
Il s'agit d'une fameuse courbe en J, qui a été retirée depuis, qui montrait que les personnes buvant 1 à 2 verres par jour avaient une meilleure santé... Sans tenir compte de plein de biais... dont le plus manifeste était que, tout simplement, parmis les personnes buvant zéro alcool, on retrouve... toutes les personnes souffrant de maladies et affections diverses les obligeant à stopper totalement l'alcool... ainsi que les anciens alcooliques.
L'une des méta-analyse récente montre qu'il n'y a pas même de correlation entre une faible consommation d'alcool et un abaissement de la mortalité quel qu'en soit la cause, tout en confirmant qu'une consommation plus importante augmente très vite les risques, avec un seuil plus faible pour les femmes.
(724 estimations de risque de mortalité, toutes causes confondues, dues à la consommation d'alcool, sur 107 études de cohortes, 4 838 825 participants, 425 564 morts enregistrées)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37000449/

Mais Raoult aura vite fait de faire passer la rétractation de la courbe pour défaut de méthodo... pour une preuve de dissimulation, et il s'attèlera a imaginer des raisons d'une mortalité plus élevée des "sans alcool" causé par des dérèglement métaboliques qui leur ferait produire un alcool endogène (ça existe oui) à un degré similaire à des alcooliques classiques (heu, non) et que cela suffirait à expliquer cette mortalité accrue de la courbe qui n'existe plus ET que tout ce qu'on raconte sur les méfaits de l'alcool serait faux et la marque d'une manipulation sociale... Un COMPLOT en somme...

Entre deux démosntrations dans son livre... notamment en demandant à chatGPT des statistiques de mortalité par tranches d'âge... (passage que chatGPT lui-même, sans lui poser de question, juste en C/C le passage, analysera de lui-même pour y déceler plein de problèmes méthodologiques nets...)
Raoult semble ne même pas faire la différence entre l'âge moyen de décès, et l'espérance de vie moyen à la naissance.
Il confond également proportion et nombre absolu... J'en parle régulièrement. 10 morts sur 100, 10% de mortalité. 20 morts sur 1000, 2 fois plus de mort oui, mais 2% de mortalité. Raoult passera de l'un à l'autre selon ce qui l'arrange.

Raoult actuellement sous le coup de divers procédures pénales... qui a donné les textes de plaintes à ... chatGPT qui lui aurait dit qu'il avait raison...

Raoult a tellement débunké darwin qu'il est en train de créer le chatGPTcène...
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:mrg:
Didier Raoult : La société du factice, Journal d'un complotiste. (vrai titre de son bouquin)
édité chez Fayard, maintenant à Bolloré...
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Morceaux moisis choisis et et désillusion du standing des recrutements dans le monde scientifique... (jusqu'à la fin, c'est aussi succulent qu'affligeant... MAIS de temps en temps il pond une phrase qui le debunk tout seul... sans s'en rendre compte... plusieurs fois)
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En Angleterre, le voile se lève un peu sur la proximité entre personnels médicaux (notamment en hospices de fin de vie) et des officiants religieux, notamment des "deliverance ministers" (terme cache-sexe pour exorciste), non pas pour apaiser des peurs de patients en particulier à leur demande et leurs frais (ce qui peut s'entendre tant que ça apaise), mais pour "traiter" des établissements entiers, aux frais des contribuables, sur demande du personnel hospitalier...
Validant notamment la peur d'une prétendue petite fille fantôme en robe rouge aux autres patients et personnels dans le cas révélé en 2023...

https://eastangliabylines.co.uk/news/health/nhs-hospice-called-in-exorcists-after-staff-complaints/
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La Biodynamie (donc l'anthroposophie) est promue sur France Cul...
https://x.com/Camibiodynamite/status/2032085858707190255

J'en profite pour indiquer ce compte d'une ancienne agricultrice en biodynamie repentie et témoignante : Camille Byodinamite
Elle participe au site Pensée Magique

Je suis aussi retombé un peu par hasard sur cette chaine de lives dessinés et moqueurs (à juste titre) de nombreux thèmes ésotérigolos (ou pas), et notamment ici le volet 2 (sur 4 x 4h) des écrits et préceptes de Steiner, notamment sur l'éducation des bambins.
(et ils bossent, ils cherchent tous les textes originaux, les lisent, puis en font une revue)
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