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Sujet Prise de son en 'Blumlein'

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Sujet de la discussion Prise de son en 'Blumlein'
Salut à tous...

En fin de semaine dèrnière j'ai enregistrée l'orchestre symphonique 'CAMMAC' de Montreal à l'église St-Laurent.

Cet enregistrement m'a servi surtout de banc de test pour essayer plusieurs choses dont du nouveau matériel et une prise de son à la Blumlein.

Jusqu'ici j'ai toujours travaillé avec une prise en ORTF ou en M+S stéréo.

Pour ceux qui ne savent pas de quoi je parle, une prise de son en 'Blumlein' du nom de son inventeur, est faite en placant l'un au dessus de l'autre deux micro dont le mode est en 'figure 8'.
Dans mon cas, une paire de Beyer MC740 (grandes capsules) placés l'un au dessus de l'autre, le plus près possible et dont l'un est tourné vers la gauche et l'autre vers la droite, en formant un angle de 90 degrés.

Ce couple captera donc une bonne image stéréo très stable, et compatible mono.
Mais nous capterons aussi, par l'arrière toute l'ambiance de la salle...

Le résultat? Fameux!! :aime: :bravo2:

Mais....
Et c'est pour ça que je m'adresse ici...

L'ambiance c'est comme le caramel :)
Ch'est bon, mais trop ça tombe sur l'estomac! :oops:

On entend vraiment trop les toussotements et les moindre mouvements du public sur les bancs, froissements de manteaux etc...
En fait, au point ou je préconnise cette méthode plutôt pour un enregistrement sans public.

Dans le cas d'un concert en direct avec public, je préfère la méthode M+S stéréo ou ORTF

Je me demande comment arriver à mieux intégré le public dans l'image sonore sans que celui-ci ne devienne trop invasif.

Des conseils?? :noidea:

J'ai pensé utiliser mes Beyer en les placant en mode hyper-cardioïde mais je ne suis pas sûr du tout que cela va réduire le bruit du public.

Et je ne pouvais pas m'approcher plus près de l'orchestre, mes micros étant déjà directement au dessus de la tête du chef.

:)

Luc
être ignorant n'est qu'une lacune facilement comblée!... pourvu que l'on veuile apprendre!
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Ca y est il a craqué! :ptdr: Je sais pas pourquoi mais je m'attendais a ça! :tourne: :ptdr:

Bon pour la realisation des differentes parties en metal tu semble tout a fait capable (et assisté par des bons copains! :langue: ) d'arriver a faire quelque chose de pas mal.. Le probleme risque d'etre le fait de 'menbranner'/pulveriser la couche d'or... Pour ça il faut du matos un peu special de ce que j'ai trouvé comme infos (...moi aussi je pense a ma reconversion professionnelle dans une prochaine vie! ...ou peut etre dans celle la! :tourne: ).

Bon ceci dit l'impossible n'est pas tenu (...euh non c'est pas ça le proverbe... mais pas grave!) ...Y'a pas de raison: y'a que ceux qui font rien qui y arrivent pas!

Donc c'est parti! Je vais voir pour retrouver les cotes d'une K47 car je crois que j'ai ça dans mon cirque...par contre ça risque d'etre long car c'est dans les cartons ou dans un de mes ordis et je n'est pas tout a disposition avec moi en ce moment... Mais bon on retrouvera bien ça de toute façon!

Cracktest: Ouais Marik est une brute sur prodigy... Il mes semble qu'il a deja realisé une bonne demi douzaines de modeles differents deja ...

Par contre ça m'a l'air un peu plus complexe que des statiques a faire... enfin je sais pas j'ai pas encore essayé! :langue: Sinon si tu cherches des infos sur la conception/realisation.infos generales sur les mics a ruban va voir la :

http://www.forum.audioaddict.fr/viewtopic.php?t=245
http://www.forum.audioaddict.fr/viewtopic.php?t=469

Sinon oui sur prodigy y a de quoi faire...
62
Craqué? je le suis depuis longtemps au dire de ma fille !! :mdr: :mdr: :mdr:

Citation : Bon pour la realisation des differentes parties en metal tu semble tout a fait capable (et assisté par des bons copains!



C'est vrai, mais ces gars-là ne travaillent pas pour rien, il faudra alors que je révise sérieusement, et à la hausse, l'allocation "bière" dans le budget!!

Mais quand il faut :boire: :mdr: :mdr: :mdr:

C'est qui Marik? Un autre capoté? (dingue) hi hi :D:

Pour ce qui est de tes dessins Kaos c'est vraiment fameux, mais te presse pas, j'ai déjà tellement de projet en cours et qu'il faudrait que je finisse de finir! :mdr: prends-ton temps pour les retrouver :D:
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Kaos il m'est revenu une idée... c'est pour toi seul, les autres allez voir... n'importe quoi ailleurs... je vais divulguer un secret et comme un secret doit le rester!! :mdr:

Dans le post #19 tu disais :

Citation : Par contre j'aimerais bein essayer dans un piano ou contre un mur avec un trompetiste pointé directement dans sa direction!



Tu me rappelles un truc avec lequel je me suis amusé beaucoup quand je faisais de l'électro-acoustique à l'université McGill (ils ont un fameux département de musique et un programme de 'tonmeister' reconnu dans le monde maintenant).

Tu place un PZM dans le couvercle du piano, ouvert comme en concert, et une paire XY sous la table d'harmonie (moi je n'avais qu'un piano droit, mais un énorme, big, huge! :8O: )
Ce qui marche bien c'est de placer 2 C-ducer sur a table... bon...
Puis tu place une brique sur la pédale de 'sustain' du piano (celle de droite) pour la caler en place et tu demandes au trompetiste de jouer devant les cordes, pas devant le micro.
Si tu veux, tu mets un petits lavalier sur la cloche de la trompette pour avoir le son direct, et tu mets tes machines à 'GO'! :_
Tu auras la plus étrange des reverb ! :8O: et bien sûr le département de l'expérimentation sera ouvert en full swing! hi hi :clin:

J'ai aussi essayé de placer les choristes en rond devant le piano, en enlevant le couvercle... tu peux aussi placer une enceinte au dessus du piano et prendre un départ auxiliaire de ta console... brèfle, tu as compris le truc! :clin:

J'ai aussi essayé avec une guitare accoustique, une électrique, une basse, etc... des résultats différents bien-sûr, mais tous intéressants, surtout si on joue avec l'accordage de l'instrument parceque toutes les harmoniques qui se cancellent, s'ajoutent, se peignent....

Bon les autres vous pouvez revenir... :clin: :mdr: :mdr:
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Citation : toutes les harmoniques qui se cancellent,

Nous sommes bien en présence d'un québecquois !

JM
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Citation : Nous sommes bien en présence d'un québecquois !



Un vra de vra... 100% "pure laine" et sirop d'érable! :bravo2: :clin:
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Dans la meme veine:

Un chanteur qui chante devant une crash ou une ride et un micro deriere, pour avoir une reverb bien original typé "plate".
(ajout d'un micro entre le chanteur et la cymbale pour avoir un mix dry/wet realisable).


Sinon en ce qui concerne les micros a rubans, merci pour les liens que vous m'avez filé !
Je pensais me lancer dans les micro a rubans car c'est une technologie beaucoups moins exploitée que les condensateurs actuelement, donc appriori plus sujet a optimisation. Puis d'apres ce que j'ai lu ça me parrait moin compliqué que les micro a condensateurs, a vrai dire meme en "theorie" je capte pas comment je pourrais faire la membrane, la dorure etc.

Sinon pour commencer et me familiariser un max avec cette technologie je pensais m'acheter un des rubans chinois sur thomann, et le tunner un maximum.
Changement du ruban , du transfo, et remplacement des res et condos par de la meilleur qualitée, est ce que vous pensez que c'est une etape importante pour aboutir à l elaboration d'un micros a partir de schemas , ou est ce qu il ne vaut mieux pas que je me lance directement ?


sinon sur ebay ils vendent une sorte de manuel qui comporterait peut etre des schemas du rda 44bx https://cgi.ebay.com/RCA-ribbon-microphone-44-BX-77-D-manuals-schematics_W0QQitemZ280072065292QQihZ018QQcategoryZ64449QQcmdZViewItem
Jme demande si ça pourrais pas etre une bonne base, mais bon je sait pas trop bien ce qu il y a a l interieur ... j'ai peur d etre décu :D
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Crackman: , tu seras plus que déçu! :)

Citation : Jme demande si ça pourrais pas etre une bonne base, mais bon je sait pas trop bien ce qu il y a a l interieur ... j'ai peur d etre décu :D


Dans un micro ruban il y a.... rien! ou presque...
Il y a le 'moteur' qui est l'ensemble ruban/aimant et un transfo qui fait l'interface entre le ruban, qui a une impédance de moins de 2, voire 1 Ohms et le monde extérieur!!!
C'est tout!
Et d'après ce que j'ai lu, à part le doigté qu'il faut acquérir pour monter le ruban et lui donner ses ondulations, tout le bazar est relativement peu critique et je ne me souviens plus ou j'ai lu ça, mais un groupe Anglais utilisait une marque connue de micro à ruban mais plutôt de moyenne gamme (Reslo si je me souviens) et quand le ruban s'abimait, il le remplacait avec la feuille d'emballage d'une tablette de chocolat!

Le truc c'est une feuille mince, (quelques microns au plus) les corrugations du ruban, et le monter le plus près possible des aimants dans l'entrefer sans y toucher... Apparement la réponse de fréquences n'a rien à voir avec la forme et les dimensions physiques du ruban, et la limite dans les hautes fréquences est dûe à l'épaisseur, donc de la masse? du ruban...

Je te dis cela sans en avoir jamais fabriqué :noidea:
Que des trucs que j'ai glanné sur l'internet...
Mais si tu es assez malade pour te lancer la-dedans, tiens-nous au courant de ton aventure! :bravo: Tout cela m'intéresse au plus haut point! et puis on est hors sujet mais bof... on s'en fout non!? :bravo2:
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Citation : et quand le ruban s'abimait, il le remplacait avec la feuille d'emballage d'une tablette de chocolat!



..dans un des topics de prodigy! Je suis retombé dessus il y a un ou deux jours! ;)



Citation : et puis on est hors sujet mais bof... on s'en fout non!?



He he he ... comme des bonnes vieilles discussions de comptoir! :boire:

tant qu'on finnit pas comme ça :fou: et que ça reste en rapport avec lesujet... on apprend des choses non? :mrg:
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Donc je flag. Et j'ai mal à la tete d'avoir tout lu mais c'est tellement intéressant et bien raconté.... :bravo2:

Arf. Si on est pas si Hors sujet les micro ruban sont Bidirectionnels donc pour le Blumlein c'est pratique non... J'ai jamais testé cetype de config micro.

Alors Luke ça a donné quoi au final cette prise?
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Ouaip! :8)

En fait, le monsieur, Alan Blumlein, était un anglais dans les années 1930 qui avait remarqué que les systèmes de l'époque reproduisait assez bien le son mais que l'on ne pouvait pas définir la position des instruments.
Il s'est donc demandé comment un humain en arrivait à reconnaître la position d'une source sonore dans une salle et il s'est mis à expérimenter diverses configurations de microphones, mais aussi de systèmes d'écoute. C'est ainsi qu'est née la stéréphonie ! :)

C'est très résumé mais dans l'ensemble c'est çà.
Comme Mr Blumlein avait surtout de bon micros à ruban, il en a déduit tout un dérivé mathématique qui explique le phénomène et qui est toujours valide aujourd'hui, mais cette facon de faire n'est pas très flexible et comporte certain défauts, mais quand tout est bon, cela donne des résultats remarquables!! :)

J'ai relevé deux défauts à cette prise.
Le deuxième défaut, oui oui tu lis bien, c'est que je ne sais pas pourquoi on commence toujours par la première chose :mdr: :mdr: :mdr: ...
Donc je disais...
En fait... ca va être l'un de mes long post!! :zzz: :zzz: :zzz:

Le contexte: Un orchestre symphonique d'amateurs moitié-moitié des jeunes en quête d'expérience et des retraités qui ont le temps pour ce genre de choses.
Le chef est un musicologue d'une certaine notoriété ici. Il anime une émission radio à Radio-Canada et fait certaines apparitions rafio/télé ici.

La salle est une belle église du début 20ième siècle toute en pierre et en bois. L'acoustique n'est pas si mal, mais le dôme est presque au milieu.
Au pif j'évalue la pièce vers les 40 mètres de profond, 25 m de largeur et au moins 10 m de haut. Je suis monté dans le jubé et cela me semble comme je l'ai dit. Le dôme fait environ 12 m de large et 10-12 m de haut et est presqu'au milieu de la salle.

Pour placer l'orchestre, on ne pouvait pas enlever l'autel, donc l'orchestre occupait le devant de l'autel, jusqu'au bord du proscénium, les marches et les 5 premières rangées dont les bancs avaient été retirés.
Le petit podium du chef était dans l'allée centrale entre la 6ième et 7ième rangée.

Le public avait accès à partir des bancs de la 10ième rangée....donc pratiquement en plein milieu du volume.

Le chef avait demandé à un ami ingé de faire une prise de son juste pour garder une 'trace' de l'événement.

Regg (prononcé 'Redje') mon potte dans ces aventures :) et moi on se pointe vers 10 hres du mat' et on commence à débaler notre matos, bien pépère... Pour apprendre qu'il faut tout défaire à 13 heures parce que l'église Roumaine avait réservé le lieu pour faire une répétition de la nativité. (On était le 16 Décembre)!! :nawak:
Et finalement le seul endroit pratique pour placer les micros était directement dèrrière le chef, dans son dos litéralement! :bravo2:

Le copain du chef avait apporté une paire de magnifique Schoepps omnis, un petit trépied et un petit enregistreur portatif Tascam digital dont le support est sur carte mémoire, un HD-P2 avec une sortie SPDIF. Comme il ne peut rester pour le concert, il nous demande à Regg et moi si on veut bien remballer son matériel après le concert et le confier à son copain le chef.

Pour résumer notre installation, une paire de Beyer MC740 dont le motif était en 'figure 8' placée en Blumlein derrière le chef, une paire de Schoepps omnis montée suposément en 'wide Omnis' mais il n'y avait que 80cm entre les deux! et on avait rajouté un sony MCM990 (MS stéréo) dans le jubé pour prendre l'ambiance.
Les Schoepps avaient cette 'boule de billard' u bout, d'ou ces questions que j'ai posées :)

Deux petits problèmes se sont manifestés rapidement, deux des contrebassiste se sont désistés!!! il n'en restait qu'un seul! donc à la dèrnière minute j'ai placé un Langevin CR3-A pour la contrebasse pour lui donner du volume.
Évidemment, les trombones avaient maintenant leur micro!! :(
Et la harpe était bien seule dans le milieu de l'orchestre, donc le C12 de Regg en Figure 8 pour 'rammasser' la harpe. Seul ennui, les bois étaient dans l'axe, mais moins problématique que je pensais ! :D:

Pour l'enregistrement, mon laptop/windows XP pro avec Nuendo et ma Fireface800 de RME. Regg utilisait aussi son laptop PC/windows XP pro, Nuendo, mais avec une E-MU 1616M.

Blumlein: deux canaux de Blue 'hyper' un pre-amp que je développe pour Regg, Classe A à l'entrée, sortie classe A push-pull à lampes pour la sortie, Transfos UTC des années 50 pour les entrées et sorties.

Le Sony MS-stereo sur deux entrées de la Fireface, le Langevin pour la basse et le C12 pour la harpe sur le Blue 'hyper' aussi, le MS stereo sur les pre-amplis de la RME, et la sortie SPDIF du tascam , donc des 2 schoepps.
Ce qui nous faisait, 8 canaux en tout, chacun sur une piste de Nuendo.

Par le truchement des sorties ADAT de la RME (fibre optique) j'ai envoyé les signaux vers le sytème de Regg pour avoir un peu de redondance, en effet je crains que Nuendo et le PC ne plante inopinément! :( Impenssable en concert!

Voilà pour ce qui est de la disposition générale... Puis il y a eu une messe à 16:30
:pleure: :8O:
Dnc finalement on a eu que de 17:30 à 18:00 hres pour finaliser notre prise de son!!

Alors j'ai décider de jouer 'safe' et de placer mes micros ou je sais que ca marche toujours et je me suis croisé les doigts!!! :??:

Le résultat!? Fantastique d'un point de vue sonore et d'un rendu de l'ambiance phénoménal! :bravo2:
Par contre cette ambiance est au détriment justement de la musicalité de l'ensemble! On enttend absolument TOUT ce qui se passe dans la salle!
Donc toussotements, changements de positions du public sur les bancs etc....
Trop c'est trop! :(
Donc je n'utiliserai cette technique seulement qu'en situation d'enregistrement, pas de concert en direct.
Le lieu, ou l'accoustique de la pièce ou se fait l'enregistrement devient partie intégrale de l'événement. Donc la salle doit "sonner' aussi bien que le reste. La Blumlein ne cache ni ne asque rien, c'en est cruel! Mais quand tout tombe 'dans la craque' c'est sublime!!
J'ai remarqué aussi que la prise avec les Schoepps de notre collègue bien que n'ayant presque pas de séparation stéréo, offrait une bien meilleure basse. Je ne sais pas si cela viens du positionnement des micros ou du fait de la différence entre le son des Beyers et des Schoepps ?
:?!: Kaos??

Pour finir, j'ai pu faire un mix assez intéressant de tout cela en incluant dans le mix la Blumlein avec un peu des Schoepps pour me gagner un peu de basse, puis le micro d'accent sur la basse, qui était bien seule et la harpe, qui était perdue dans le tas.
Pour la harpe je n'ai ajouté aucune EQ, mais pour la basse j'ai tout coupé au dessus de 1 Khz! Je ne voulais que grossir le volume du 'ron ron' de la basse, pas nécésairement la mettre en avant, et la prise d'ambiance en MS-Stéréo n'a pa servie du tout. J'avais déjà bien assez d'ambiance de la part de a Blumlein!

Le résultat final n'est pas parfait, mais très écoutable.
Et avec les conseils de Kaos, et des autres, je saurai faire bien mieux la prochaine fois! :bravo2:
être ignorant n'est qu'une lacune facilement comblée!... pourvu que l'on veuile apprendre!