Qui à l'oreille absolue ici ?
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Mr " Autour du temps", tu sembles en vouloir à ceux qui ont l'oreille absolue.
Je ne peux donc que protester face à tes propos.
Tu dis tout d'abord que l'oreille absolue au sens strict ne signifie pas grand chose.
Bien au contraire, le terme " oreille absolue " est tres significatif, a fait l'objet de nombreuses études, et il en existe maintenant une définition trés précise.
Ensuite, ce n'est pas la fréquence du "la 440hz" qui a évolué, mais la fréquence du "la 3", c'est à dire le "la" de la troisieme octave (du clavier d'un piano).
Le "la" au sens strict ne veut rien dire.Ainsi, le "la 2" ( de la deuxieme octave) est à 220 hz (si on considere le "la3" a 440hz).
Pour faire un peu d'histoire (et si ca n'a pas deja été dit dans les posts précédents) ce n'est qu'en 1953 que le "la 3" a été fixé à 440hz lors de la conférence internationale de Londres.
Tu dis ensuite que Mozart serait incapable de reconnaitre un la de nos jours, sous pretexte que le "la 3" de l'époque etait a 420 hz.
Il serait vexé s'il t'entendait.
Sache que j'ai deja écouté de la musique baroque jouée par des musiciens puristes accordés en "la 415hz" et que je reconnais le "la" aussi bien qu'un la 440hz.
Tu remaqueras d'ailleurs (ou peut etre pas) que d'un orchestre à un autre, le "la 3" peut prendre ou perdre beaucoup de hz.
Une pratique consiste d'ailleurs à accorder le violon soliste (et non le violoncelliste
) d'un orchestre symphonique legerement au dessus des autres.
Il arrive même qu'on accorde un piano sur un "la 444hz" par exemple pour les besoins d'un orchestre.
De nos jours il est courant d'écouter à la radio des "tubes" accordés sur un "la" absolument pas conventionnel.
Les écarts varient tellement qu'on arrive meme parfois à un si bémol (aux alentours de 461hz).Cela n'enleve pourtant pas aux oreilles absolues de leur efficacité.
Tout ca pour te dire que NON, l'oreille absolue ne sert pas à rien, et que non, ce ne sont pas les fluctuations du "la 3" qui nous la rendent désuette.
Pour en revenir à l'histoire de ton accordeur electronique que tu n'embaucherais pas dans ton groupe, et bien les personnes qui font partie du mien sont bien heureuses d'avoir quelqu'un pour accorder leur instrument, et leur dire quand une des cordes est trop basse.(je me suis reconverti à la guitare).
Loin de moi l'idée d'être agressif dans ma réponse Mr "autour du temps", mais certains de tes propos méritaient d'être corrigés.
Yo
Pas du tout. Je considère simplement que c'est un luxe inutile pour faire ou écouter ou apprécier de la musique.
Je pense l'avoir compris. L'oreille absolu consiste à reconnaître une note en la nommant précisément d'emblée sans en écouter d'autres pour se repérer (par exemple, en repérant une tierce ou une quinte). En clair et pour vraiment enfoncer le clou, je te joue un fa# sur ma contrebasse et tu ne me dis pas "c'est pas un sol bémol mais un fa#". Tu me dis "c'est un fa#" parce que tu as l'oreille absolue. Si je le joue au piano, ce sera pour toi la même note. J'ai bon ?
Merci de me rappeler qu'un piano n'a pas qu'une seule octave. Je mourrai moins idiot
Au passage, si le la 3 a évolué, toutes les notes ont évolué avec lui. Toutes. S'il y en avait une seule qui était restée en rade, ça se saurait. 
Mozart était capable de repiquer de mémoire tout un concerto et c'est ça qui importe, non ? Le fait de dire, "tiens, c'est un la à 225 Hz" n'a aucun intérêt musical. C'est tout le sens de mon propos.
Ce qui montre bien que tu es capable de reconnaître des différences entre les notes et que, de mémoire, tu peux les nommer. Quand on te fait écouter un la à 415 Hz, tu t'en souviens et sais le reconnaître et probablement le chanter. Mais si tu n'avais jamais entendu de la à 415 Hz tu aurais été incapable de dire "Tiens, j'entends un la à 415 Hz". C'est là où je voulais en venir. La perception des notes est relative. Si on te donne un la, tu t'en souviens et à partir de ce la, à 412 ou 414 ou 425 Hz, tu chanteras des notes selon le facteur k = 2^(1/12) que tu élèveras à une puissance n (pas en faisant le calcul, hein
) pour trouver une autre note. Par exemple, si on te fait écouter un la à 444 Hz joué au piano (qui aura été accordé sur le la 3 à 444Hz préalablement), tu reconnaîtras un mi à 444*k^7 = 665.25 Hz sur ce même piano. Si ce mi est joué par un violon, il sonnera à 666 Hz exactement (444*3/2). Au passage, je fais expres de donner deux notes au nom identique jouées par deux instruments différents (avec des fréquences différentes). Tu distingueras, évidemment, la différence de fréquences mais tout ça relativise, je crois, l'oreille absolue. Encore une fois, c'est ce point que je voulais soulever. L'oreille absolue est une faculté de la mémoire et non une oreille musicale. J'insiste sur ce point (ce qui ne signifie pas que ceux qui ont l'oreille absolue n'on pas l'oreille musicale, hein, faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit )
J'utilise aussi un accordeur mais pas pour jouer avec . Arf... c'est dommage, je voulais m'amuser un peu et tu m'as pris au pied de la lettre. Un accordeur, c'est un outil capable de reconnaître les hauteurs de notes au centième de Hz près (enfin, je ne connais pas exactement la mesure de l'erreur). Il a donc "l'oreille absolue". Je voulais montrer, dans mon exemple que tu n'as pas compris, hélas 
, que ce n'est pas l'oreille absolue qui fait la musique mais l'oreille relative. L'oreille absolue est une caractéristique neurologique, rien de plus. Je veux juste démystifier un peu. Rien de grave.
Je n'ai pas ressenti d'agressivité de ta part et j'espère que tu n'en ressens pas de la mienne. Tu as bien fait de corriger ce que tu estimais devoir l'être. Je pense avoir répondu point par point. Je pense qu'il n'y a pas de conflit "oreille absolue - oreille relative". Si tu as l'oreille absolue et que tu en tires un bénéfice, c'est très bien
tres bien ! Je suis d'accord avec tout ce que tu viens d'ecrire.Tu as bien mieux expliqué ce que tu voulais dire, et maintenant tout est clair dans tes propos pour moi.
PS: je précisais juste que ce que je disais etait pas agressif, car j'ai tendance a etre un peu direct.
Quoi qu'il en soit on tombe maintenant sur un terrain d'entente et c'est tout ce qui compte
@+
YO
Je ne crois pas que l'oreille absolue soit une autre façon d'entendre mais bien plutôt une autre façon de "sentir" la musique(*). Si j'entends un accord de 8 sons différents, je suis personnellement infoutu, à moins de me concentrer, de dire le nombre exact de notes distinctes, a fortiori de les nommer. Ce que je sais très bien faire, en revanche, c'est distinguer deux accords de 8 notes même si une seule note diffère entre eux. Bien sûr, je peux dire si l'accord contient un triton, s'il est mineur, majeur, avec 7ème mineure ou 7ème majeure... En clair, je sais reconnaître la "couleur" d'un accord, quelle que soit sa densité (enfin, on dira jusqu'à 7 - accords de 13ème - parce qu'après, c'est de la folie furieuse ). Je crois que cette façon de saisir les choses est culturelle et je vais essayer de le montrer à travers un exemple qui n'a rien à voir avec la musique afin d'illustrer mon propos.
L'exemple concerne certains bergers (ce cas a été plusieurs fois rapporté par des ethnologues qui ont étudié certaines peuplades traditionnelles) qui ne connaissent absolument pas le nombre de bêtes qu'ils possèdent mais qui, d'un seul coup d'oeil au troupeau, sans compter (cela n'aurait du reste aucun sens), peuvent dire s'il manque une seule bête. Ils sont même capables de dire laquelle manque. Certains peuplades indiennes (d'Amérique) sont, dit-on, capables de savoir si un arbre a été coupé dans une forêt parce que "la forêt a changé". C'est, je crois, un peu le même processus. Cette façon de procéder est retrouvée dans beaucoup de peuplades traditionnelles, ce qui me fait penser qu'il s'agit essentiellement d'un fait culturel. Bien sûr, la transmission orale, culturelle, peut parfaitement modifier, sur des siècles, les structures génétiques et alors, l'acquis et l'inné ne se distinguent plus vraiment. La représentation des choses passe, dans ces sociétés traditionnelles, essentiellement par une mesure différentielle (on dira "il fait froid" non pas quand il fait -10°C mais parce que la température a chuté d'un certain nombre de degrés).
Avec l'oreille absolue, si j'ai tout compris de ton post, tu nommes les notes comme si tu en faisais un "inventaire" précis et exhaustif. Je crois (mais j'affirme ça un peu gratuitement) qu'il s'agit là d'une sorte de "formatage" au jeune âge. Ton père possédait l'oreille absolue et il n'est pas impossible qu'il t'ait transmis une façon d'aborder l'analyse musicale par le mode "inventaire" précis. Il n'est pas impossible, aussi, que cette caractéristique soit génétique.
Ce qu'il serait intéressant de savoir, et que tu ne dis pas explicitement, c'est la chose suivante : si tu ne devais pas nommer les notes, serais-tu en mesure de distinguer la "couleur" d'un accord d'emblée ? En d'autres termes, si tu nommes, par reconnaissance, un C7#9#11 (do-mi-sol-sib-ré#-fa#),est-ce que cela est le fait de nommer les notes (et donc déduire l'accord) ou le fait de saisir l'accord "en soi" ? Comprends-tu ce que je veux dire ? C'est la partie de la discussion qui m'intéresse le plus.
(*). Je reprends ici ce que j'ai noté plus haut d'un astérisque. En Corse (traditionnellement), le verbe "sentire" veut dire autant "entendre" que "sentir". Par exemple, il n'est pas rare, quand une infirmière pique un vieux corse (qui possède assez mal les subtilités de langue française) qu'il dise "je n'ai rien entendu" (pour dire "je n'ai rien senti" ). C'est amusant, ça a fait beaucoup rire ma femme (qui est continentale et infirmière) au début. Cela montre à quel point "sentir" et "entendre" sont deux notions étroitement imbriquées dans certaines sociétés. Je trouve ça très intéressant.
Je viens de jouer l'accord à la gratte. (accord que je connaissais mal, donc bon exemple)
Je décompose mon raisonnement :
- 1er truc : j'entends do mi sol sib re# fa# grâce à l'OA (par contre j'ai tendance à dire mib en entendant le ré#, à cause de la triade sol sib mib. (mib M)
- Cet accord de 7è n'est pas stable et sera certainement enchaîné par une résolution.
- Je me dis tiens cet accord ressemble à un accord de do majeur avec une superposition de mibM puisque j'entend le ré# comme mib. (interprétation fausse mais c'est comme ça que je l'entend)
- Le fa# est clairement une sensible de la quinte sol, je me dis que cet accord pourrait être résolu par un do majeur tout bête.
- Le ré# que j'entendais mib est en fait bien un ré# puisqu'il se résoudra sur un mi bécarre si je garde l'hypothèse qu'il doit être résolu sur doM.
Conclusion: j'analyse cet accord comme un accord de 7è + quarte aug et seconde + , (ou 9è # et 11è # c'est pareil) , accord instable avec des sensibles qui seront résolues sur un accord parfait.
Donc C7#9#11 (pour l'instant non vérifié)
Ensuite je lis quelque part (ici ^^) que cet accord s'appelle C7#9#11, donc ça vérifie mon truc (parfois je donne des noms qui sont corrects théoriquement mais qui sont appelés autrement par la nomenclature, enfin ici ce n'est pas le cas.)
A la prochaine écoute de l'accord, et sur une autre fondamentale, si je retrouve le même sentiment (la seconde et la quarte sont sensibles sur un accord de 7è) , je le nommerai d'emblée si je me rappelle du nom, sans refaire le raisonnement et sans passer par les notes, par sa "couleur" en clair même si ce terme de "couleur" est super dur à définir. bref par le sentiment que m'évoque cet accord.
Si je me rappelle pas du nom je ferai exactement le même raisonnement que je viens de faire
Mobi > je te réponds qd j'ai un moment
idem. d'ailleurs ma "règle" auditive à ce sujet se fait uniquement sur les 2 premières notes: si j'entends mi -> ré# , ou mi -> mib , je dirai mi->ré# tout simplement parce que je n'ai pas encore suffisamment de temps d'écoute pour dire la tonalité et que si la note change j'ai le réflexe de lui changer de nom plutot que de la "bémoller".
http://www.enmdgcpc.net/pages/partitions/pdf/rimsky-korsakoff-vol-du-bourdon.pdf
D'ailleurs après la descente, sur le début du "thème" si on peut appeler ça un thème lol, Rimsky Korsakoff écrit sur le pianissimo : "mi mib ré réb do fa mi ré#", c'est quand même assez strange sachant qu'on est en la mineur, le ré# est sensible de la quinte, donc il le met logiquement en fin de mesure mais je comprend toujours pas ce mib au début, pas plus que le reb.
Enfin je sais que j'ai tendance à entendre en dièses, par exemple une gamme de fa# M me semble plus facile à aborder d'un point de vue auditif qu'une gamme de solb M
la preuve avec ce morceau http://www.jarrography.free.fr/synths/stevie_wonder_summer_soft.mp3 que j'entendais dans un 1er temps en solbM mais que j'ai trouvé plus facile d'écrire en fa#.
Et puis sinon, Rimsky Korsakoff doit avoir raison, je sais pas pourquoi mais s'il l'a écrit comme ça, il doit y avoir une raison (même si je l'entend pas pareil)
Merci pour les précisions sur le C7#9#11 , c'est évident que l'accord sonne différemment selon qu'on l'aborde en harmonie classique ou en théorie jazz/blues.
Là où en théorie il sonne instable et demande une résolution, j'imagine très bien une grille de jazz où il apparait x8 sans que ça pose problème
)yoneal
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Nouvel·le AFfilié·e
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smood81
42
Nouvel·le AFfilié·e
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mobi
169
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 20 ans
Erf je me doutais bien que des personnes répondraient à mon pseudo questionnaire.
Je l'ai posté dans le but de constituer un questionnaire potable d'ici quelques pages, qui peut être pourra permettre d'en tirer des conclusions, à la condition que vous le complétiez de questions pouvant être utiles ^^
Mon questionnaire tel quel est complètement useless
(merci quand même d'avoir répondu lol)
à fond ^^
Je l'ai posté dans le but de constituer un questionnaire potable d'ici quelques pages, qui peut être pourra permettre d'en tirer des conclusions, à la condition que vous le complétiez de questions pouvant être utiles ^^
Mon questionnaire tel quel est complètement useless
(merci quand même d'avoir répondu lol)
Citation : si ils sont comme moi plutot porté sur des musiques instrumentales
à fond ^^
yoneal
7
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
Anonyme
521397
Je n'ai pas l'oreille absolue et je m'en tape comme de ma première paire de chaussettes. L'important est de savoir reconnaître une mélodie. J'ai fait le test du lien. Le résultat est
L'oreille absolue, au sens strict, ça ne signifie pas grand chose. Si on considère que la fréquence du La (440 Hz) a évolué au cours des siècles, que signifie l'oreille absolu ? Du temps de Mozart, je crois que le la était autour de 420 Hz. Mozart serait incapable de reconnaître un la de nos jours. Reconnaître une hauteur de note n'a aucune signification musicale. Un accordeur électronique sait reconnaître une hauteur de note, pour autant, je ne l'embaucherais pas dans mon groupe parce qu'avec sa manie de virer au rouge à chaque fois que je bouge d'un hertz (et dieu sait que je bouge), il va me crier "halte, c'est faux !"
Sinon, bien sûr, c'est le cerveau qui entend et non l'oreille. Une blessure à l'oreille n'enlèvera pas l'oreille musicale (je préfère ça à l'oreille absolue). En revanche, une blessure dans l'aire du cortex dédié à la musique et vous vous mettez à essayer d'accorder votre aspirateur.
Citation : Vous avez obtenu un score de 30 sur 30 (le 31ième essai était un essai test). Un score de 30 est un score parfait. Si on répondait au hasard, le score obtenu serait autour de 15. La plupart des gens obtiennent des scores entre ces deux valeurs. En fonction de votre score, nous – les chercheurs travaillant sur ce projet étudiant la perception musicale – souhaiterions éventuellement vous inviter à participer à de nouveaux tests dans le futur.
L'oreille absolue, au sens strict, ça ne signifie pas grand chose. Si on considère que la fréquence du La (440 Hz) a évolué au cours des siècles, que signifie l'oreille absolu ? Du temps de Mozart, je crois que le la était autour de 420 Hz. Mozart serait incapable de reconnaître un la de nos jours. Reconnaître une hauteur de note n'a aucune signification musicale. Un accordeur électronique sait reconnaître une hauteur de note, pour autant, je ne l'embaucherais pas dans mon groupe parce qu'avec sa manie de virer au rouge à chaque fois que je bouge d'un hertz (et dieu sait que je bouge), il va me crier "halte, c'est faux !"
Sinon, bien sûr, c'est le cerveau qui entend et non l'oreille. Une blessure à l'oreille n'enlèvera pas l'oreille musicale (je préfère ça à l'oreille absolue). En revanche, une blessure dans l'aire du cortex dédié à la musique et vous vous mettez à essayer d'accorder votre aspirateur.
smood81
42
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
Bon on peut peut etre déduire que les oaistes sont plus portés sur les musiques instrumentales et harmoniques...
par contre pour les paroles, ya pas de généralité, apparament.
pour le test du lien, il est pas question d'oa!! ils devraient demander "quelles sont les notes qui forment cette mélodie?"; sinon, après, c'est vraiment simpliste, quiconque écoute un peu de musique peut différencier deux phrases musicales-enfin, j'espère
-
autre réflexion, pour les amateurs de métaphysique et de discours sur les rapports entre l'homme et l'art: qu'est ce qui a pu pousser l'evolution à donner cette faculté à l'homme?
bon je suis toujours à la recherche de recettes pour déconnecter l'oa, je pourrai meme rajouter: récompense! je suis sure qu'il doit y avoir un truc, mais je sais pas quoi... merci merci à ceux qui aurait des infos! ps:je cherche une solution sans violences ni drogues dures ;)
sinon je vous laisse, je pars en inde demain matin pour y étudier trois mois , j'essayerai de suivre ce topic de temps à autre parce que c'est super interessant
absolues ou relatives, vive les oreilles!
par contre pour les paroles, ya pas de généralité, apparament.
pour le test du lien, il est pas question d'oa!! ils devraient demander "quelles sont les notes qui forment cette mélodie?"; sinon, après, c'est vraiment simpliste, quiconque écoute un peu de musique peut différencier deux phrases musicales-enfin, j'espère
-autre réflexion, pour les amateurs de métaphysique et de discours sur les rapports entre l'homme et l'art: qu'est ce qui a pu pousser l'evolution à donner cette faculté à l'homme?
bon je suis toujours à la recherche de recettes pour déconnecter l'oa, je pourrai meme rajouter: récompense! je suis sure qu'il doit y avoir un truc, mais je sais pas quoi... merci merci à ceux qui aurait des infos! ps:je cherche une solution sans violences ni drogues dures ;)
sinon je vous laisse, je pars en inde demain matin pour y étudier trois mois , j'essayerai de suivre ce topic de temps à autre parce que c'est super interessant
absolues ou relatives, vive les oreilles!
Messensib
15
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
GoodPalmito
654
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Je viens de faire un test:
quand je suis arrivé devant mon pc, avant de lancer le logiciel de musique j'ai tenté de siffler un do, et bizarrement après vérification je suis tombé pile dessus !
j'ai été un peu surpris, j'ai fais autre chose pendant la demi-heure suivante et de nouveau j'ai essayé de penser a la hauteur du DO (en sifflant la note pour etre sur) et j'y suis encore arrivé
je retenterais demain et les jours qui suivent, mais est-ce que ça pourrait etre un signe d'oreille absolue ?
petite précision: écouter une musique qui n'est pas accordée sur le la 440 ne me gene pas du tout; meme si elle est accordée pile entre deux notes ça gache rien au plaisir de l'écouter, du moment que les rapports entre les notes sont juste...
je me suis jamais trop interessé a la musique jusqu'a l'age de 15ans ou j'ai commencé a beaucoup apprécier les musiques de mes jeux vidéo Final Fantasy (si, si ) et quasiement de suite j'ai commencé a composer a l'aide du pc. c'est ce jeu qui m'a donné envie de découvrir la musique et de composer, en me disant que peut etre un jour j'arriverais à un bon niveau !
maintenant quand je joue à un jeu ou que je regarde un film je peux pas m'empecher de me concentrer sur la bande-son, alors qu'avant j'y faisait meme pas attention, c'était juste ce qui faisait l'ambiance mais je cherchait pas a écouter vraiment. j'ai deja essayé d'écouter du rap ou du rock, mais à part certaines chansons ça m'a pas vraiment accroché... je préfère la musique instrumentale !
et un dernier truc: quand j'écoute de la musique j'ai beaucoup de mal a faire autre chose en meme temps ! si je fais mes maths je vais 2 fois moins vite, si je lis un livre (ou bien ce forum) je lis parfois les phrases sans rien comprendre... ça vous le fait a vous aussi ?
quand je suis arrivé devant mon pc, avant de lancer le logiciel de musique j'ai tenté de siffler un do, et bizarrement après vérification je suis tombé pile dessus !
j'ai été un peu surpris, j'ai fais autre chose pendant la demi-heure suivante et de nouveau j'ai essayé de penser a la hauteur du DO (en sifflant la note pour etre sur) et j'y suis encore arrivé
je retenterais demain et les jours qui suivent, mais est-ce que ça pourrait etre un signe d'oreille absolue ?
petite précision: écouter une musique qui n'est pas accordée sur le la 440 ne me gene pas du tout; meme si elle est accordée pile entre deux notes ça gache rien au plaisir de l'écouter, du moment que les rapports entre les notes sont juste...
je me suis jamais trop interessé a la musique jusqu'a l'age de 15ans ou j'ai commencé a beaucoup apprécier les musiques de mes jeux vidéo Final Fantasy (si, si
) et quasiement de suite j'ai commencé a composer a l'aide du pc. c'est ce jeu qui m'a donné envie de découvrir la musique et de composer, en me disant que peut etre un jour j'arriverais à un bon niveau !maintenant quand je joue à un jeu ou que je regarde un film je peux pas m'empecher de me concentrer sur la bande-son, alors qu'avant j'y faisait meme pas attention, c'était juste ce qui faisait l'ambiance mais je cherchait pas a écouter vraiment. j'ai deja essayé d'écouter du rap ou du rock, mais à part certaines chansons ça m'a pas vraiment accroché... je préfère la musique instrumentale !
et un dernier truc: quand j'écoute de la musique j'ai beaucoup de mal a faire autre chose en meme temps ! si je fais mes maths je vais 2 fois moins vite, si je lis un livre (ou bien ce forum) je lis parfois les phrases sans rien comprendre... ça vous le fait a vous aussi ?
yoneal
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Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
Citation : Mr "autour du temps " a dit:
L'oreille absolue, au sens strict, ça ne signifie pas grand chose. Si on considère que la fréquence du La (440 Hz) a évolué au cours des siècles, que signifie l'oreille absolu ? Du temps de Mozart, je crois que le la était autour de 420 Hz. Mozart serait incapable de reconnaître un la de nos jours. Reconnaître une hauteur de note n'a aucune signification musicale. Un accordeur électronique sait reconnaître une hauteur de note, pour autant, je ne l'embaucherais pas dans mon groupe parce qu'avec sa manie de virer au rouge à chaque fois que je bouge d'un hertz (et dieu sait que je bouge), il va me crier "halte, c'est faux !"
Mr " Autour du temps", tu sembles en vouloir à ceux qui ont l'oreille absolue.
Je ne peux donc que protester face à tes propos.
Tu dis tout d'abord que l'oreille absolue au sens strict ne signifie pas grand chose.
Bien au contraire, le terme " oreille absolue " est tres significatif, a fait l'objet de nombreuses études, et il en existe maintenant une définition trés précise.
Ensuite, ce n'est pas la fréquence du "la 440hz" qui a évolué, mais la fréquence du "la 3", c'est à dire le "la" de la troisieme octave (du clavier d'un piano).
Le "la" au sens strict ne veut rien dire.Ainsi, le "la 2" ( de la deuxieme octave) est à 220 hz (si on considere le "la3" a 440hz).
Pour faire un peu d'histoire (et si ca n'a pas deja été dit dans les posts précédents) ce n'est qu'en 1953 que le "la 3" a été fixé à 440hz lors de la conférence internationale de Londres.
Tu dis ensuite que Mozart serait incapable de reconnaitre un la de nos jours, sous pretexte que le "la 3" de l'époque etait a 420 hz.
Il serait vexé s'il t'entendait.
Sache que j'ai deja écouté de la musique baroque jouée par des musiciens puristes accordés en "la 415hz" et que je reconnais le "la" aussi bien qu'un la 440hz.
Tu remaqueras d'ailleurs (ou peut etre pas) que d'un orchestre à un autre, le "la 3" peut prendre ou perdre beaucoup de hz.
Une pratique consiste d'ailleurs à accorder le violon soliste (et non le violoncelliste
) d'un orchestre symphonique legerement au dessus des autres.Il arrive même qu'on accorde un piano sur un "la 444hz" par exemple pour les besoins d'un orchestre.
De nos jours il est courant d'écouter à la radio des "tubes" accordés sur un "la" absolument pas conventionnel.
Les écarts varient tellement qu'on arrive meme parfois à un si bémol (aux alentours de 461hz).Cela n'enleve pourtant pas aux oreilles absolues de leur efficacité.
Tout ca pour te dire que NON, l'oreille absolue ne sert pas à rien, et que non, ce ne sont pas les fluctuations du "la 3" qui nous la rendent désuette.
Pour en revenir à l'histoire de ton accordeur electronique que tu n'embaucherais pas dans ton groupe, et bien les personnes qui font partie du mien sont bien heureuses d'avoir quelqu'un pour accorder leur instrument, et leur dire quand une des cordes est trop basse.(je me suis reconverti à la guitare).
Loin de moi l'idée d'être agressif dans ma réponse Mr "autour du temps", mais certains de tes propos méritaient d'être corrigés.
Yo
Anonyme
521397
Citation : Mr " Autour du temps", tu sembles en vouloir à ceux qui ont l'oreille absolue.
Pas du tout. Je considère simplement que c'est un luxe inutile pour faire ou écouter ou apprécier de la musique.
Citation : le terme " oreille absolue " est tres significatif, a fait l'objet de nombreuses études, et il en existe maintenant une définition trés précise
Je pense l'avoir compris. L'oreille absolu consiste à reconnaître une note en la nommant précisément d'emblée sans en écouter d'autres pour se repérer (par exemple, en repérant une tierce ou une quinte). En clair et pour vraiment enfoncer le clou, je te joue un fa# sur ma contrebasse et tu ne me dis pas "c'est pas un sol bémol mais un fa#". Tu me dis "c'est un fa#" parce que tu as l'oreille absolue. Si je le joue au piano, ce sera pour toi la même note. J'ai bon ?
Citation : Ensuite, ce n'est pas la fréquence du "la 440hz" qui a évolué, mais la fréquence du "la 3", c'est à dire le "la" de la troisieme octave (du clavier d'un piano).
Le "la" au sens strict ne veut rien dire.Ainsi, le "la 2" ( de la deuxieme octave) est à 220 hz (si on considere le "la3" a 440hz).
Merci de me rappeler qu'un piano n'a pas qu'une seule octave. Je mourrai moins idiot
Au passage, si le la 3 a évolué, toutes les notes ont évolué avec lui. Toutes. S'il y en avait une seule qui était restée en rade, ça se saurait. Citation : Tu dis ensuite que Mozart serait incapable de reconnaitre un la de nos jours, sous pretexte que le "la 3" de l'époque etait a 420 hz.
Il serait vexé s'il t'entendait.
Mozart était capable de repiquer de mémoire tout un concerto et c'est ça qui importe, non ? Le fait de dire, "tiens, c'est un la à 225 Hz" n'a aucun intérêt musical. C'est tout le sens de mon propos.
Citation : Sache que j'ai deja écouté de la musique baroque jouée par des musiciens puristes accordés en "la 415hz" et que je reconnais le "la" aussi bien qu'un la 440hz.
Ce qui montre bien que tu es capable de reconnaître des différences entre les notes et que, de mémoire, tu peux les nommer. Quand on te fait écouter un la à 415 Hz, tu t'en souviens et sais le reconnaître et probablement le chanter. Mais si tu n'avais jamais entendu de la à 415 Hz tu aurais été incapable de dire "Tiens, j'entends un la à 415 Hz". C'est là où je voulais en venir. La perception des notes est relative. Si on te donne un la, tu t'en souviens et à partir de ce la, à 412 ou 414 ou 425 Hz, tu chanteras des notes selon le facteur k = 2^(1/12) que tu élèveras à une puissance n (pas en faisant le calcul, hein
) pour trouver une autre note. Par exemple, si on te fait écouter un la à 444 Hz joué au piano (qui aura été accordé sur le la 3 à 444Hz préalablement), tu reconnaîtras un mi à 444*k^7 = 665.25 Hz sur ce même piano. Si ce mi est joué par un violon, il sonnera à 666 Hz exactement (444*3/2). Au passage, je fais expres de donner deux notes au nom identique jouées par deux instruments différents (avec des fréquences différentes). Tu distingueras, évidemment, la différence de fréquences mais tout ça relativise, je crois, l'oreille absolue. Encore une fois, c'est ce point que je voulais soulever. L'oreille absolue est une faculté de la mémoire et non une oreille musicale. J'insiste sur ce point (ce qui ne signifie pas que ceux qui ont l'oreille absolue n'on pas l'oreille musicale, hein, faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit )Citation : Pour en revenir à l'histoire de ton accordeur electronique que tu n'embaucherais pas dans ton groupe, et bien les personnes qui font partie du mien sont bien heureuses d'avoir quelqu'un pour accorder leur instrument, et leur dire quand une des cordes est trop basse
J'utilise aussi un accordeur mais pas pour jouer avec
. Arf... c'est dommage, je voulais m'amuser un peu et tu m'as pris au pied de la lettre. Un accordeur, c'est un outil capable de reconnaître les hauteurs de notes au centième de Hz près (enfin, je ne connais pas exactement la mesure de l'erreur). Il a donc "l'oreille absolue". Je voulais montrer, dans mon exemple que tu n'as pas compris, hélas , que ce n'est pas l'oreille absolue qui fait la musique mais l'oreille relative. L'oreille absolue est une caractéristique neurologique, rien de plus. Je veux juste démystifier un peu. Rien de grave. Citation : Loin de moi l'idée d'être agressif dans ma réponse Mr "autour du temps", mais certains de tes propos méritaient d'être corrigés.
Je n'ai pas ressenti d'agressivité de ta part et j'espère que tu n'en ressens pas de la mienne. Tu as bien fait de corriger ce que tu estimais devoir l'être. Je pense avoir répondu point par point. Je pense qu'il n'y a pas de conflit "oreille absolue - oreille relative". Si tu as l'oreille absolue et que tu en tires un bénéfice, c'est très bien
yoneal
7
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
tres bien ! Je suis d'accord avec tout ce que tu viens d'ecrire.Tu as bien mieux expliqué ce que tu voulais dire, et maintenant tout est clair dans tes propos pour moi.PS: je précisais juste que ce que je disais etait pas agressif, car j'ai tendance a etre un peu direct.
Quoi qu'il en soit on tombe maintenant sur un terrain d'entente et c'est tout ce qui compte
@+YO
yorAEk
1263
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Anonyme
521397
Citation : je me demande si nous (je vais dire "nous" en parlant de ceux qui on l'oreille absolue)entendons vraiment comme les autres.Je pense que non.
Je ne crois pas que l'oreille absolue soit une autre façon d'entendre mais bien plutôt une autre façon de "sentir" la musique(*). Si j'entends un accord de 8 sons différents, je suis personnellement infoutu, à moins de me concentrer, de dire le nombre exact de notes distinctes, a fortiori de les nommer. Ce que je sais très bien faire, en revanche, c'est distinguer deux accords de 8 notes même si une seule note diffère entre eux. Bien sûr, je peux dire si l'accord contient un triton, s'il est mineur, majeur, avec 7ème mineure ou 7ème majeure... En clair, je sais reconnaître la "couleur" d'un accord, quelle que soit sa densité (enfin, on dira jusqu'à 7 - accords de 13ème - parce qu'après, c'est de la folie furieuse
). Je crois que cette façon de saisir les choses est culturelle et je vais essayer de le montrer à travers un exemple qui n'a rien à voir avec la musique afin d'illustrer mon propos.L'exemple concerne certains bergers (ce cas a été plusieurs fois rapporté par des ethnologues qui ont étudié certaines peuplades traditionnelles) qui ne connaissent absolument pas le nombre de bêtes qu'ils possèdent mais qui, d'un seul coup d'oeil au troupeau, sans compter (cela n'aurait du reste aucun sens), peuvent dire s'il manque une seule bête. Ils sont même capables de dire laquelle manque. Certains peuplades indiennes (d'Amérique) sont, dit-on, capables de savoir si un arbre a été coupé dans une forêt parce que "la forêt a changé". C'est, je crois, un peu le même processus. Cette façon de procéder est retrouvée dans beaucoup de peuplades traditionnelles, ce qui me fait penser qu'il s'agit essentiellement d'un fait culturel. Bien sûr, la transmission orale, culturelle, peut parfaitement modifier, sur des siècles, les structures génétiques et alors, l'acquis et l'inné ne se distinguent plus vraiment. La représentation des choses passe, dans ces sociétés traditionnelles, essentiellement par une mesure différentielle (on dira "il fait froid" non pas quand il fait -10°C mais parce que la température a chuté d'un certain nombre de degrés).
Avec l'oreille absolue, si j'ai tout compris de ton post, tu nommes les notes comme si tu en faisais un "inventaire" précis et exhaustif. Je crois (mais j'affirme ça un peu gratuitement) qu'il s'agit là d'une sorte de "formatage" au jeune âge. Ton père possédait l'oreille absolue et il n'est pas impossible qu'il t'ait transmis une façon d'aborder l'analyse musicale par le mode "inventaire" précis. Il n'est pas impossible, aussi, que cette caractéristique soit génétique.
Ce qu'il serait intéressant de savoir, et que tu ne dis pas explicitement, c'est la chose suivante : si tu ne devais pas nommer les notes, serais-tu en mesure de distinguer la "couleur" d'un accord d'emblée ? En d'autres termes, si tu nommes, par reconnaissance, un C7#9#11 (do-mi-sol-sib-ré#-fa#),est-ce que cela est le fait de nommer les notes (et donc déduire l'accord) ou le fait de saisir l'accord "en soi" ? Comprends-tu ce que je veux dire ? C'est la partie de la discussion qui m'intéresse le plus.
(*). Je reprends ici ce que j'ai noté plus haut d'un astérisque. En Corse (traditionnellement), le verbe "sentire" veut dire autant "entendre" que "sentir". Par exemple, il n'est pas rare, quand une infirmière pique un vieux corse (qui possède assez mal les subtilités de langue française) qu'il dise "je n'ai rien entendu" (pour dire "je n'ai rien senti" ). C'est amusant, ça a fait beaucoup rire ma femme (qui est continentale et infirmière) au début. Cela montre à quel point "sentir" et "entendre" sont deux notions étroitement imbriquées dans certaines sociétés. Je trouve ça très intéressant.
mobi
169
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 20 ans
Citation : C7#9#11 (do-mi-sol-sib-ré#-fa#),est-ce que cela est le fait de nommer les notes (et donc déduire l'accord) ou le fait de saisir l'accord "en soi" ? Comprends-tu ce que je veux dire ? C'est la partie de la discussion qui m'intéresse le plus.
Je viens de jouer l'accord à la gratte. (accord que je connaissais mal, donc bon exemple)
Je décompose mon raisonnement :
- 1er truc : j'entends do mi sol sib re# fa# grâce à l'OA (par contre j'ai tendance à dire mib en entendant le ré#, à cause de la triade sol sib mib. (mib M)
- Cet accord de 7è n'est pas stable et sera certainement enchaîné par une résolution.
- Je me dis tiens cet accord ressemble à un accord de do majeur avec une superposition de mibM puisque j'entend le ré# comme mib. (interprétation fausse mais c'est comme ça que je l'entend)
- Le fa# est clairement une sensible de la quinte sol, je me dis que cet accord pourrait être résolu par un do majeur tout bête.
- Le ré# que j'entendais mib est en fait bien un ré# puisqu'il se résoudra sur un mi bécarre si je garde l'hypothèse qu'il doit être résolu sur doM.
Conclusion: j'analyse cet accord comme un accord de 7è + quarte aug et seconde + , (ou 9è # et 11è # c'est pareil) , accord instable avec des sensibles qui seront résolues sur un accord parfait.
Donc C7#9#11 (pour l'instant non vérifié)
Ensuite je lis quelque part (ici ^^) que cet accord s'appelle C7#9#11, donc ça vérifie mon truc (parfois je donne des noms qui sont corrects théoriquement mais qui sont appelés autrement par la nomenclature, enfin ici ce n'est pas le cas.)
A la prochaine écoute de l'accord, et sur une autre fondamentale, si je retrouve le même sentiment (la seconde et la quarte sont sensibles sur un accord de 7è) , je le nommerai d'emblée si je me rappelle du nom, sans refaire le raisonnement et sans passer par les notes, par sa "couleur" en clair même si ce terme de "couleur" est super dur à définir. bref par le sentiment que m'évoque cet accord.
Si je me rappelle pas du nom je ferai exactement le même raisonnement que je viens de faire
mobi
169
Posteur·euse AFfiné·e
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oa relative
19
Nouvel·le AFfilié·e
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oa relative
19
Nouvel·le AFfilié·e
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521397
Mobi > je te réponds qd j'ai un moment
arseno
163
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yoneal
7
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
Autour du temps a dit :
Re salut,
Pour répondre à ta question:
Si je ne devais pas nommer les notes, oui je ressens la couleur de l'accord tout de suite, comme toi par exemple.
S'agissant d'un accord que je ne connais pas je te dirais d'emblée et sans réfléchir qu'il s'agit d'un do7.Donc selon tes termes il s'agira ici de saisir l'accord " en soi".
Par contre les deux notes restantes ( re# et fa# )seront percues par mon OA et je vais devoir réfléchir pour pouvoir mettre un nom sur l'accord.
Si les choses se passent comme ca, c'est parceque mon oreille n'a jamais entendu cet accord.
Par contre il est des accords complexes de bossa que je pourrais te nommer car mon oreille les a mémorisés.Dans ce cas on retournera à ta premiere hypothese de reconnaitre l'accord en soi.
Pour résumer, si j'ai dejé analysé un accord et que j'y ai porté assez d'attention pour qu'il soit mémorisé par mon oreille, alors l'accord sera reconnu "en soi" et le cas contraire il me faudra nommer les notes pour en déduire de quel accord il s'agit.
J'espere que j'ai bien compris ce que tu voulais dire et que ma réponse est celle que tu attendais.(je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps )
Autour du temps a dit :
C'est ce que je pense aussi.Forcément, si un accord de dix notes est joué, les dix notes parviendront à nos oreilles de la meme maniere.On entend donc la meme chose.Simplement, c'est ensuite la capacité que chacun a de distinguer ces notes qui change en fonction des individus.
Je suis aussi d'accord avec ton approche sociologique de la chose qui tient la route, bien que rien ne soit prouvé.
Autour du temps a dit :
Oui, on peut dire ca comme ca.J'ai pu lire dans un article que certaines OA avaient quelques difficultés quand les notes a reconnaitre comprennent trop de # et de bémols.
Comme disait mobi, il y a quelque chose d'assez genant qui arrive parfois: On va entendre un solb alors qu'il s'agit d'un fa#, ce qui est exact pour la hauteur de la note, mais inexact au point de vue du solfege quand on est par exemple dans une gamme de solM.
Ca m'arrivait au départ, car les notes altérées sont moins fréquentes et de ce fait le "formatage" dont tu parles n'a pas été entierement opéré.
Mais au bout de quelques années de solfege(sans entrainement particulier) ce défaut a quasiment disparu.
Tu connais surement le vol du bourdon de Nicolai Rimsky-Korsakoff.
Ce morceau peut je pense etre un bon exercice, pour tous, OAiste ou non.
Si tu prends le début du morceau, juste apres la petite introduction, la partition originale dit:mi mib re reb do, mais aujourd'hui encore j'entends mi ré# re do# do. Ca revient au meme quand on le joue, mais pas en solfege.
La question que je me pose: est ce que c'est la meme chose pour vous autres, AOiste ou non ( pas particulierement sur ce morceau mais en général).
(si vous voulez la partition en .pdf et le midi ecrivez moi sur yoneal2@hotmail.com
Je vous laisse j'ai du boulot
YO
Citation : Ce qu'il serait intéressant de savoir, et que tu ne dis pas explicitement, c'est la chose suivante : si tu ne devais pas nommer les notes, serais-tu en mesure de distinguer la "couleur" d'un accord d'emblée ? En d'autres termes, si tu nommes, par reconnaissance, un C7#9#11 (do-mi-sol-sib-ré#-fa#),est-ce que cela est le fait de nommer les notes (et donc déduire l'accord) ou le fait de saisir l'accord "en soi" ? Comprends-tu ce que je veux dire ? C'est la partie de la discussion qui m'intéresse le plus.
Re salut,
Pour répondre à ta question:
Si je ne devais pas nommer les notes, oui je ressens la couleur de l'accord tout de suite, comme toi par exemple.
S'agissant d'un accord que je ne connais pas je te dirais d'emblée et sans réfléchir qu'il s'agit d'un do7.Donc selon tes termes il s'agira ici de saisir l'accord " en soi".
Par contre les deux notes restantes ( re# et fa# )seront percues par mon OA et je vais devoir réfléchir pour pouvoir mettre un nom sur l'accord.
Si les choses se passent comme ca, c'est parceque mon oreille n'a jamais entendu cet accord.
Par contre il est des accords complexes de bossa que je pourrais te nommer car mon oreille les a mémorisés.Dans ce cas on retournera à ta premiere hypothese de reconnaitre l'accord en soi.
Pour résumer, si j'ai dejé analysé un accord et que j'y ai porté assez d'attention pour qu'il soit mémorisé par mon oreille, alors l'accord sera reconnu "en soi" et le cas contraire il me faudra nommer les notes pour en déduire de quel accord il s'agit.
J'espere que j'ai bien compris ce que tu voulais dire et que ma réponse est celle que tu attendais.(je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps
)Autour du temps a dit :
Citation :
Je ne crois pas que l'oreille absolue soit une autre façon d'entendre mais bien plutôt une autre façon de "sentir" la musique
C'est ce que je pense aussi.Forcément, si un accord de dix notes est joué, les dix notes parviendront à nos oreilles de la meme maniere.On entend donc la meme chose.Simplement, c'est ensuite la capacité que chacun a de distinguer ces notes qui change en fonction des individus.
Je suis aussi d'accord avec ton approche sociologique de la chose qui tient la route, bien que rien ne soit prouvé.
Autour du temps a dit :
Citation :
Avec l'oreille absolue, si j'ai tout compris de ton post, tu nommes les notes comme si tu en faisais un "inventaire" précis et exhaustif. Je crois (mais j'affirme ça un peu gratuitement) qu'il s'agit là d'une sorte de "formatage" au jeune âge.
Oui, on peut dire ca comme ca.J'ai pu lire dans un article que certaines OA avaient quelques difficultés quand les notes a reconnaitre comprennent trop de # et de bémols.
Comme disait mobi, il y a quelque chose d'assez genant qui arrive parfois: On va entendre un solb alors qu'il s'agit d'un fa#, ce qui est exact pour la hauteur de la note, mais inexact au point de vue du solfege quand on est par exemple dans une gamme de solM.
Ca m'arrivait au départ, car les notes altérées sont moins fréquentes et de ce fait le "formatage" dont tu parles n'a pas été entierement opéré.
Mais au bout de quelques années de solfege(sans entrainement particulier) ce défaut a quasiment disparu.
Tu connais surement le vol du bourdon de Nicolai Rimsky-Korsakoff.
Ce morceau peut je pense etre un bon exercice, pour tous, OAiste ou non.
Si tu prends le début du morceau, juste apres la petite introduction, la partition originale dit:mi mib re reb do, mais aujourd'hui encore j'entends mi ré# re do# do. Ca revient au meme quand on le joue, mais pas en solfege.
La question que je me pose: est ce que c'est la meme chose pour vous autres, AOiste ou non ( pas particulierement sur ce morceau mais en général).
(si vous voulez la partition en .pdf et le midi ecrivez moi sur yoneal2@hotmail.com
Je vous laisse j'ai du boulot
YO
Anonyme
521397
mobi
169
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 20 ans
Citation : mi mib re reb do, mais aujourd'hui encore j'entends mi ré# re do# do
idem. d'ailleurs ma "règle" auditive à ce sujet se fait uniquement sur les 2 premières notes: si j'entends mi -> ré# , ou mi -> mib , je dirai mi->ré# tout simplement parce que je n'ai pas encore suffisamment de temps d'écoute pour dire la tonalité et que si la note change j'ai le réflexe de lui changer de nom plutot que de la "bémoller".
http://www.enmdgcpc.net/pages/partitions/pdf/rimsky-korsakoff-vol-du-bourdon.pdf
D'ailleurs après la descente, sur le début du "thème" si on peut appeler ça un thème lol, Rimsky Korsakoff écrit sur le pianissimo : "mi mib ré réb do fa mi ré#", c'est quand même assez strange sachant qu'on est en la mineur, le ré# est sensible de la quinte, donc il le met logiquement en fin de mesure mais je comprend toujours pas ce mib au début, pas plus que le reb.
Enfin je sais que j'ai tendance à entendre en dièses, par exemple une gamme de fa# M me semble plus facile à aborder d'un point de vue auditif qu'une gamme de solb M
la preuve avec ce morceau http://www.jarrography.free.fr/synths/stevie_wonder_summer_soft.mp3 que j'entendais dans un 1er temps en solbM mais que j'ai trouvé plus facile d'écrire en fa#.
Et puis sinon, Rimsky Korsakoff doit avoir raison, je sais pas pourquoi mais s'il l'a écrit comme ça, il doit y avoir une raison (même si je l'entend pas pareil)
Merci pour les précisions sur le C7#9#11 , c'est évident que l'accord sonne différemment selon qu'on l'aborde en harmonie classique ou en théorie jazz/blues.
Là où en théorie il sonne instable et demande une résolution, j'imagine très bien une grille de jazz où il apparait x8 sans que ça pose problème
a.k.a
18740
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
mobi
169
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 20 ans
a.k.a
18740
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Oui, mais on peut aussi l'analyser de manière tonale comme tu l'as dit : sensible du ton de la dominante
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