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plug-ins d'EQ : sonnent-ils différemment ? pourquoi ?

  • 353 réponses
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Sujet de la discussion plug-ins d'EQ : sonnent-ils différemment ? pourquoi ?

Si l'on regarde cette vidéo :
http://www.mjtutoriels.com/eqs-comparatif-tutoriel-preview-42.php

on entend des différences bien marquées entre d'un côté le "tout venant" (fatEQ et linear EQ de Logic, et quelques autres) et du "haut de gamme" (Sonalksis, Sonnox, SSL).

Certaines personnes défendent l'idée que toutes les EQ sont équivalentes et qu'on peut les faire sonner pareil ; sauf si bien sûr l'une d'entre elles intègre une légère distorsion ou autre effet pour la rendre "typée". C'est le point de vue défendu ici :
http://rhythminmind.net/1313/?p=361

A l'inverse, l'un des développeurs de Live, Robert Henke dit que :

Citation :
Filters are a complete different issue. There are lots of concepts and they all sound different. Same goes for other DSP processing algorithms like timestrech, sample rate conversion etc.


Cité ici.

Il n'y a plus qu'à faire nos propres tests !


------------------------------------------

 

Petite tentative de synthèse des conclusions :

L'une des conclusion est que le protocole de test de mjtutoriels n'est pas bon.
1- L'erreur est que pour de mêmes valeurs de réglages affichées, différents plug-ins d'EQ paramétriques appliquent des réglages différents. Du coup ces comparatifs ne prouvent pas grand chose.

Les autres points qui semblent faire consensus :
2- pour les param EQ, quasiment tous les plug-ins appliquent l'algorithme de Orfanidis
3- comme pour les appareils hardware, la manière de calculer les fréquences de coupure basse et haute en fonction de Q varie d'un produit à l'autre, et surtout quand on change les paramètres (gain et Q)
4- par contre le sur-échantillonnage peut améliorer nettement les choses pour les fréquences très aiguës
5- il y a quelques plug-ins qui ajoutent un peu de compression ou de souffle pour avoir un côté "vintage", mais quand on les débraie, on revient aux conclusions ci-dessus.

Certains plug-ins permettent même de régler les points 1 et 3.

 

 

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 25/02/2011 à 01:14:25 ]

Afficher le sujet de la discussion
76
Ha oui. Le signal est juste la somme de toutes ses bandes de fréquences, et comme le bruit rose a un spectre ultra-large, chaque bande se retrouve être très faible.



Citation :
j'insiste peut être, mais un plugin comme le VSTanalyser

Il a déjà été évoqué, mais n'existe pas sur Mac. Et je n'ai pas trouvé d'équivalent (j'ai pas énormément cherché non plus).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 26/02/2010 à 23:19:57 ]

77
question de candide :

la conclusion serait donc que pour le tout-venant de la correction (quand on ne cherche pas une couleur particulière donnée seulement par des EQ modélisant des modèles analo existants) pas la peine de taper dans le Waves à 400$ le plug, les EQ intégrés au séquenceur feront bien l'affaire (considérations ergonomiques mises à part), sauf éventuellement autour de 20kHz, c'est ça qu'il faut comprendre au final ?

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78
ben après y'a tout ce qui relève pas a proprement parler de l'eq...
79
ah oui, ça...






mrgreen 

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80
lohworm > oui. Bon on a pas forcément rassemblé toutes les preuves pour une "conclusion inébranlable".

Déjà, en mettant les choses au pire : en supposant que mjtuto ait raison, bien qu'il ait des plug-ins qui paraissent sonner mieux, et qui lui paraissent sonner mieux, dans la plupart de ses vidéos il utilise quand même les EQ intégrées à Logic !

Ensuite les tests de l'article rythminmind semblent bien faits. Le panel de plug-in est représentatif, et la méthode semble correcte. De plus, l'auteur du commentaire que j'ai cité semble tout à fait digne de confiance (notamment du fait qu'il évoque ces infos) ; or si j'ai bien compris ce qu'il dit :
- il n'y a guère que dans l'aigu qu'il y a des difficultés (donc dans les médiums et graves, tout doit se valoir à peu près)
- pour les aigus, ça fait un certain temps (1996-1997) que la "technique d'Orfanidis" est connue et largement efficace ; donc beaucoup de plug-in l'appliquent. Ca porte surtout sur la manière de gérer la largeur de bande en fonction de la fréquence centrale, donc c'est plus du "confort / efficacité" dans l'utilisation, et pas vraiment un filtre différent.

Après l'auteur de l'article rythminmind souligne que le sur-échantillonnage (mode hi quality Eq de live...) induit des différences.
Je pense aussi qu'un EQ à phase linéaire se comporte différemment. Pour ce dernier, le test de "l'amélioration audio" est encore plus délicat parce-que ça doit s'entendre essentiellement en mixant 2 pistes ayant beaucoup de son en commun, et où des problèmes de phases peuvent se produire. Dans Logic, la comparaison entre channel EQ et Linear phase EQ amène des différences à -30dB.

Hors sujet :
A chacun d'estimer ce qui est une grosse différence ; là on entre dans le subjectif. Personnellement je dirais que des plug-in d'EQ Waves ne se justifient que si "400€ c'est quasi rien pour toi". Mieux vaut les mettre dans le monitoring, les micros, préamp, convertos, banques de sons...

Bref, et comme le disait Robert Henke de Ableton, c'est pas aussi trivial que la question de la sommation dans un séquenceur, d'où le côté qualitatif et un peu foireux de ma conclusion personnelle : il semble quand même qu'il n'y ait pas de raisons d'avoir de très grosses différences audibles.

(par contre il semblerait bien que l'impression qu'on peut avoir en écoutant le test de mjtuto soit infondée. Ce serait pas inintéressant de comprendre la cause ; mais peut-être pas simple non plus)

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

81

Citation :
Dans Logic, la comparaison entre channel EQ et Linear phase EQ amène des différences à -30dB.

par curiosité, c'est pour une soustraction en direct dans logic avec les équa en insert, ou sur deux exports audio recalés au sample près?
82
Étant donné que l'un des filtres est a phase constante et pas l'autre. Il y aura des différence de phase entre les deux.
Ce sont donc des design de filtres différents et il y aura forcement des différences.
Si tu tient absolument à comparer il faut comprarer les spectres d'amplitude ou de puissance et decaller une des pistes. Un filtre a phase constante introduit un délai.
edit: le delai doit etre compenser par l'hote pas besoin de decaller les pistes a prioris.

[ Dernière édition du message le 27/02/2010 à 19:03:34 ]

83
Citation :
Si tu tient absolument à comparer il faut comprarer les spectres d'amplitude ou de puissance et decaller une des pistes. Un filtre a phase constante introduit un délai.

C'est ce que je m'étais dit. J'ai donc ajouté un délai au sample près et essayé de réduire la différence, ça marche pas du tout !

Citation :
edit: le delai doit etre compenser par l'hote pas besoin de decaller les pistes a prioris.

C'est aussi ma conclusion. D'ailleurs ça correspond à la case "compensation auto des délais de plug-in" qui est effectivement cochée.


Citation :
Étant donné que l'un des filtres est a phase constante et pas l'autre. Il y aura des différence de phase entre les deux. Ce sont donc des design de filtres différents et il y aura forcement des différences.

Effectivement. Et en crête la soustraction mène à du -9dB ; j'arrive pas à faire mieux !
Tandis qu'entre le "Fat EQ" et le "channel EQ", j'arrive facilement à faire du -30dB.


Citation :
par curiosité, c'est pour une soustraction en direct dans logic avec les équa en insert, ou sur deux exports audio recalés au sample près?

Au début je le faisais avec des exports, mais là c'est en interne. Ca me semble effectivement mieux puisqu'on bénéficie de la compensation auto du délai.

Bon, je sais plus trop quoi penser... ça me saoule un peu, donc pour l'instant je laisse tomber.

guitoo (tes études semblent en rapport avec ces question !) > Quel est ton point de vue sur tout ça ?

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

84
Citation :
C'est aussi ma conclusion. D'ailleurs ça correspond à la case "compensation auto des délais de plug-in" qui est effectivement cochée.
euh, oué, faut espere que le plugin donne des informations correctes, et qu'elles sont correctement interprétées par l'hote. 2 parametres de plus. et ça n'entre pas vraiment en ligne de compte dans ce qui nous interesse.
85
ce que j'avais constaté pour les tests avec plugs pour la sommation, c'est que la compensation foutait  souvent un gros bordel
86
Citation :
Si tu tient absolument à comparer il faut comprarer les spectres d'amplitude ou de puissance et decaller une des pistes

Si mes souvenirs sont exacts, le décalage n'a pas d'influence sur la DSP ou l'amplitude du spectre (hormis les effets de bord liés à un mauvais fenêtrage).

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

87
C'est le cas seulement pour des sons stationnaires.

Sinon, certains EQ rajoute un traitement dynamique et c'est facile a vérifier.
Une "equalisation" est une transformation linéaire, un traitement dynamique non.
D'une part on applique séparément la même EQ sur 2 pistes dont le resultat est pré-mixé sur un bus.
D'autre part on mixe les 2 pistes sur un second bus puis on applique le même EQ sur ce bus.
La sommation en opposition de phase doit s'annuler si l'effet est réellement linéaire.
88
Citation de guitoo :
La sommation en opposition de phase doit s'annuler si l'effet est réellement linéaire.

Et ça ne serait pas plus rapide d'envoyer simplement un signal à deux tons sur une piste et de vérifier sur le spectre s'il y a apparition de produits d'intermodulation ?

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

89
Donc en faites, la grosse différence entre les plugins eq "bas de gamme" et "haut de gamme" réside dans la rapidité d'exécution et la précision ? (et je pense de sa charge CPU)

Non dans la sonorité, gain, grain, dynamique ... ?



EDIT: oups je me suis arreté à la fin dy post de Dr Pouet (en page 7) en pensant que c'était la fin du thread
du coup vais continuer jusqu'a m'arrêter là

À vendre: batterie Mapex / lot de câbles ...

__________________________________________________________________
La théorie c'est pas pratique...

[ Dernière édition du message le 08/03/2010 à 22:06:06 ]

90
(suite à https://fr.audiofanzine.com/prise-de-son-mixage/forums/t.332888,post.6141430.html )

Citation :
Quand on observe le lien suivant (posté par Jeriqo sur une autre filière), on prend conscience de la limitation des plug EQ.
Ca m'a refroidi direct icon_exorbite.gif , je suis tombé de ma chaise.
http://rhythminmind.net/1313/?p=361

Je ne vois pas tellement le rapport entre la page du lien et ta conclusion "limitation des plugs EQ" !

La thèse de rythmindmind est : "tous les plugs sonnent pareil".
Admettons.

Ça veut dire que tous les développeurs ont choisi le même type de filtre. Ils ne sont pas obligés, il y a des milliers de possibilités. Déjà en analogique, il y a une grande variété, mais en numérique s'ajoute à cette variété un tas de possibilités impossibles en analogique (filtres à phase linéaire...)

Si les fabricants d'EQ analogiques ont également choisi les mêmes types de filtres (ça pourrait très bien être le cas, et pour les mêmes raisons qu'en numérique), alors toutes ces EQ visent au même résultat, aux imperfections près.

Bref... :noidea:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

91

oué, sauf qu'en analo, ces "imperfections" sont parfois des signatures. tu parles d'imperfection, je trouve le terme tres negatif, en analo, pour un meme design de filtre, tu peux choisir des composants tres differents qui vont vite donner des subtilités interessantes.

Rythminmind choisit de "dénoncer" les prétentions des codeurs qui parlent tous d’émulation, de ci, de ça, et donne un constat simple: y'a pas 36 façon de coder un filtre, et pour un design donné, il n'y a quasi qu'une seule manière d'y arriver. si bien qu'il suffit de toucher aux paramètres pour que deux filtres sonnent pareil. en gros le "signal path", le circuit, enfin son équivalent numérique, n'a pas d'empreinte sonore, la seule chose qui varie, ce sont les paramètres entrés, tandis qu'en analo, en plus des paramètres, les composants ont une empreinte qui caractérise tel ou tel eq.

92
Citation :
en analo, ces "imperfections" sont parfois des signatures.

Je suis d'accord avec ça.

Citation :
tu parles d'imperfection, je trouve le terme tres negatif

J'appelle un chat un chat. Un filtre de Butterworth ou un Chebychev d'un ordre donné à une fréquence donnée, ça a toujours exactement la même conception. Et cette conception se transpose sans problème en numérique. Tout ça est décrit dans des bouquins, et depuis bien longtemps.

Citation :
Rythminmind choisit de "dénoncer" les prétentions des codeurs qui parlent tous d’émulation, de ci, de ça

D'accord aussi sur ce point : je veux bien croire que les "signatures" ne sont pas forcément bien émulées. Pourtant ça ne semble à priori pas forcément hyper compliqué, notamment en utilisant un simulateur de circuit électronique comme Spice. Peut-être que ça entraîne une charge de calcul un peu trop lourde ou autre problème...


Citation :
donne un constat simple: y'a pas 36 façon de coder un filtre, et pour un design donné, il n'y a quasi qu'une seule manière d'y arriver.

Alors il y a des dizaines voire des centaines de designs possibles, comme décrit dans les bouquins sur le sujet. Par contre, une fois qu'on a choisi un type de filtre précis, il n'y a exactement qu'une manière de le faire : appliquer l'équation mathématique du filtre.

Le truc qui continue de m'étonner c'est que ce soit toujours le même type de filtre qui soit utilisé, alors qu'il en existe une multitude.
Et s'il y a une raison de choisir un type bien précis, il y a toute les chances que cette raison soit valable en analogique...


Citation :
il suffit de toucher aux paramètres pour que deux filtres sonnent pareil

Pour pinailler un peu, ce point est discutable. Il y a eu pas mal de débats sur les différentes manières de "relier les boutons aux paramètres", et il y a pas mal de subtilités à ce niveau. Mais là encore, il semble qu'après débats et réflexions, la plupart des constructeurs se soient orientés vers un design similaire. C'est dans l'un des commentaires sur la page web.


Citation :
en analo, en plus des paramètres, les composants ont une empreinte qui caractérise tel ou tel eq

Là on en revient précisément à ce que je dis : les non-linéarités des composants induisent des imperfections. On peut apprécier ces imperfections, et on peut trouver que les plug-ins ne les émulent pas bien. Et là on revient au débat classique analo / numérique.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 28/11/2010 à 20:52:21 ]

93
Je pense aussi que l'article est simplificateur par certains aspects.
Par exemple, Logic est livré avec 3 type d'EQ. Et 2 ont les mêmes caractéristiques, au sens : ordre + passe-haut ou passe-bas ou paramEQ + freq. Les deux sont présentées comme "similaires" mais la seconde est à phase linéaire, ce qui engendre beaucoup de calculs et aussi de la latence.
L'article conclut ou concluerait qu'il n'y a aucune différence, ce que je pense faux pour plein de raisons :
- quel intérêt de fournir 2 EQ là où une suffirait ?
- pourquoi en fournir une identique à une autre, mais avec latence et charge plus élevée ?
- et surtout : si c'est dit "à phase linéaire", ça a des conséquences précises sur la phase, ce qui doit pouvoir s'entendre dans un mix.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 28/11/2010 à 20:52:52 ]

94

Citation :

D'accord aussi sur ce point : je veux bien croire que les "signatures" ne sont pas forcément bien émulées. Pourtant ça ne semble à priori pas forcément hyper compliqué, notamment en utilisant un simulateur de circuit électronique comme Spice. Peut-être que ça entraîne une charge de calcul un peu trop lourde ou autre problème...

Juste sur ce point, j'aurais pas le temps pour le reste ce soir: emuler les composant, c'est une charge de calcul monstrueuse. surtout s'il faut en prime modéliser des composants aux réponses pas toujours régulières, qui peuvent donner a eux seuls des algos fort sympathiques. comme en prime t'as en general besoin d'un eq sur chaque piste ou presque, t'arrives a un probleme sans solutions, en tout cas a l'heure actuelle.

95
Citation :
émuler les composant, c'est une charge de calcul monstrueuse. surtout s'il faut en prime modéliser des composants aux réponses pas toujours régulières, qui peuvent donner a eux seuls des algos fort sympathiques

Oui mais comme je le disais, Spice fait ça depuis bien longtemps. Après il faut probablement simplifier pour le faire en temps réel sur plein de pistes, mais logiquement c'est ce qu'on pourrait attendre des plug-ins type Waves qui émulent des appareils bien précis. Si c'est pas le cas, je comprends qu'on puisse le leur reprocher.

Mais rien qu'avec une convolution, on doit pouvoir faire des choses sympathiques (et les réverb à convolution sont banales maintenant hein). Pour faire mieux, il faut probablement une convolution qui varie en fonction du niveau (pour simuler les débuts de saturation), c'est ce qui est fait dans l'appareil Two Notes pour émuler les amplis de guitares...


Enfin on s'égare de la remarque de scare concernant les "limitations" . Je me demande de quelles limitations il parle.
Et du reste il faudrait faire des tests similaires avec des EQ hardware, il pourrait y avoir des surprises similaires.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 28/11/2010 à 21:11:07 ]

96

il y'a une difference de dynamique electrique entre le plug et le hardware donc ils ne travaille pas sur la source donc le resultat n'est pas le meme... mieux ou moins bien apres a chacun de voir...

97

sur la meme source pardon

 

98

Citation :

 

Pour faire mieux, il faut probablement une convolution qui varie en fonction du niveau (pour simuler les débuts de saturation), c'est ce qui est fait dans l'appareil Two Notes pour émuler les amplis de guitares...

 

ça existe, chez Nebula, par exemple, mais la conso cpu est affolante, et tourner les parametres en temps reel est un sport de combat, ou presque.

bien sur que spice fait ça depuis longtemps, depuis moins longtemps en temps reel, si je dis pas de betises, et avec des composants "standards" (avec un minimum de non linéarités). tu multiplies par le nombre de composants dans un filtre, le nombre de filtre pour ton eq, le nombre de pistes, et tu vois bien que c'est pas pour tout de suite.

99

>Sean, c'est quoi la dynamique electrique d'un plug??

100

la dynamique est lié a la machine en occurence un mac ou un pc et le convertisseur utilisé... tous le plug on la meme dynamique electrique sur ton pc puisqu'il sont gerer par la meme machine... apres plus tu en ouvre plus ton process travail plus tu pers en dynamique electrique... c'est qui n'est pas le cas en hardware bien que....