plug-ins d'EQ : sonnent-ils différemment ? pourquoi ?

Hors sujet :

 

 

Citation :

 

Un 1073 a 2500 euros est moins bon qu'un chip Texas Instrument a 10 euros.

 

 

Jeriqo, autant quelques fois tu es pertinant, autant sur ce coup là, tu sembles ne pas connaitre le but d'un rack analo comme le 1073, cela m'étonne de toi.

 Tu sembles simplement oublier le plus important dans notre domaine : L'empreinte sonore.

 

Le but du 1073 est de fournir une empreinte sonore à ton signal. Une empreinte ayant fait ses preuves sur des millions de prod, une épaisseur et une pêche dans les basses fréquences, un eq avec un grain extraordinaire fourni par un certain type de bobines. Et des transfos d'entrée sortie assez redoutables.

 

C'est un peu comme si tu comparais une ambiance d'hopital avec une bonne fiesta ...

 

Oui le TI est propre, bon gain, bon RSB, bonne retranscription des transitoires etc etc mais reste clinique, aucun charme ne s'en dégage.

 

C'est un peu rock Voisine comparé à joe cocker tu saisis ? Ou celine dion et tina turner ?

 

Alors moins bon ou meilleur ne signifie rien.

 

Quand on fait des essais de preamp, on ne regarde pas un tableau de spec téléchargées sur internet, on branche et on fait de la prise de son. et crois moi pour posséder une bonne 20aine de preamp différents, le 1073 est très très bien classé. d'autre part, pour moi même fabriquer ce rack, le cout des pièces sans marge est à peu prêt de 800 Euros sans compter la main d'oeuvre.

 

Merci de nous épargner des comparatifs sans aucun sens à part le prix, ou détaille stp précisément les points que tu souhaite comparer, afin de rendre pertinents tes comparatifs.

Citation Dr Pouet :

Ouais, méfions nous de parler sans savoir. Je pense qu'on peut faire confiance à Rroland

Justement je ne sais rien, et ma phrase ne me semblait pas équivoque sur ce point (bien que faussement interrogative et j'avoue un brin provocante), je défend clairement les compétences de Rroland, et son avis sur le Weiss montre clairement que la question des Eq numériques est bien plus complexe qu'une affaire d'ajout de bruit de fond ou un réhaussement de DB sur des algos génériques. Il doit bien y avoir dans des ce Weiss (ou autres haut de gamme) une modélisation plus complexe, qui reproduit une empreinte sonore par exemple, ou une ergonomie particulière, et qui justifie le prix de ce rack. Je ne crois pas à l'arnaque.

Citation de : scare

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Citation :

 

Un 1073 a 2500 euros est moins bon qu'un chip Texas Instrument a 10 euros.

 

 

Jeriqo, autant quelques fois tu es pertinant, autant sur ce coup là, tu sembles ne pas connaitre le but d'un rack analo comme le 1073, cela m'étonne de toi.

Tu sembles simplement oublier le plus important dans notre domaine : L'empreinte sonore.

 

[...]

 

Haha, c'est un autre débat, mais je vais quand même développer un peu plus.

On apprécie de son de ce matériel vintage car il nous rappelle celui des artiste anciens. Or, de l'ancien on ne retient que le bon et on a tendance a être en admiration devant le son produit à cette période (je pense aux années 60 et 70).

Pourtant, je suis à peu près certain que si l'on avait donné un preampli Texas Instrument PGA a Abbey Road dans les années 60, ils auraient jeté leurs preamplis EMI sans réfléchir une seconde.

De même si l'on avait apporté un U87 ou même un Oktava, le U47 serait passé à la trappe.

Il ne faut pas oublier que le U47 était très critiqué à l'époque, et que le U67 était sensé en corriger ses défauts, de même pour le U87 par la suite. Pourtant aujourd'hui, tout le monde semble affirmer que le U47 est supérieur au U67, lui même supérieur au U87. Et bien je suis certain que Georg Neumann n'est pas du tout de cet avis.

C'est là tout le paradoxe : on préfère un matériel ancien à un matériel moderne car il a été utilisé par des gens que l'on admire, alors qu'eux même s'ils avaient eu le choix, auraient préféré utiliser le matériel moderne.

Un autre exemple qui n'a pas de rapport avec le son :

Aujourd'hui tout le monde est en admiration devant les pierres apparentes des vieux bâtiments.

Pourtant à l'époque où ils ont été construits ces pierres étaient volontairement cachées par de l'enduit, qui a aujourd'hui disparu avec l'érosion et le temps.

Ce que nous apprécions dans ces bâtiments est donc quelque chose qui n'était pas visible à l'époque, car jugé moche.

C'est quand même le comble du passéisme.

J'en profite pour faire le lien avec un autre thread, et citer une publicité de Citroën dont le slogan est "anti rétro", et qui utilise très intelligemment un discours de John Lennon disant qu'il ne faut pas vivre dans le passé, et en d'autres terme qu'il préfère un Oktava à un U47 :)

Ceci dit, je suis aussi d'accord avec ce que tu dis scare, et je comprends tout à fait (j'aime les vieilles pierres).

Mais je pense que si l'on veut que dans 40 ans on parle de ce qui a été fait dans les années 2000, il faut arrêter d'essayer d'imiter les années 60.

Ce sont leurs défauts (non linéarité) qui font que dans certains car le résultat est appréciable car il correspond à ce que l'on aurait corrigé manuellement avec un EQ par la suite. Mais ça ne fonctionne que dans des cas très précis, ce qui fait que l'on a besoin de 20 machines pour couvrir tous les cas possibles, alors qu'avec un seul TI PGA, et une équaliseur (n'importe lequel, on revient sur le sujet ;) on peut enregistrer n'importe quoi.

Houlà.

 tu peux mettre tout les eq que tu veux derrière un ti t aura pas une snare qui crunch comme dans un G9 en ayant monté le gain de l étage a lampe.

De plus un eq déphase le signal ce que tu as complètement oublié.
Quand tu choisi le bon mic et le bon micro, adieu l eq.

C'est pas ce qu'il veut dire (enfin j'espère ), il veut dire (c'est pas vraiment mieux) Ti + eq = Preamp avec non linéarité.

Alors comme on est dans la catégorie eq plug, et que tous les plugeq  sont les mêmes,

Ti à 10 euros + plug eq de base fourni dans le séquenceur de base = Ocean way

Cool

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Citation de jeriqo :

 

Aujourd'hui tout le monde est en admiration devant les pierres apparentes des vieux bâtiments.

Pourtant à l'époque où ils ont été construits ces pierres étaient volontairement cachées par de l'enduit, qui a aujourd'hui disparu avec l'érosion et le temps.

Ce que nous apprécions dans ces bâtiments est donc quelque chose qui n'était pas visible à l'époque, car jugé moche.

 

C'est quand même le comble du passéisme.

[...]

Ceci dit, je suis aussi d'accord avec ce que tu dis scare, et je comprends tout à fait (j'aime les vieilles pierres).

Mais je pense que si l'on veut que dans 40 ans on parle de ce qui a été fait dans les années 2000, il faut arrêter d'essayer d'imiter les années 60.

Dans l'histoire de l'art, la relecture du passé, m^me fausse, n'est en rien un problème : Michelange ne savait probablement pas que les sculptures antique étaient en réalité entièrement peintes, il a été inspiré par la blancheur du marbre alors invisible à l'époque de Péricles, et a produit ainsi les sculptures les plus remarquable de la Renaissance. Son respect des anciens ne l'a pas empêché d'être un précurseur du "maniérisme".

Mais fait complètement arréter de croire que l'utilisation d'un preampli des 70's et du à la nostalgie ou à l'envie de refaire le son de l'époque. ce n'est pas parce que tu utilises un preamp developpé dans les seventies ou un mic de 1980 que tu refais le son de l'époque. Le son c'est une chaine entière : acoustique, instru, (ampli) micro, converto, recorder.

Des filtre texas instruments à 10 euros

Moi je vois carrement l'idée de Jeriqo, j'ajoute juste qu'on y est pas encore (mais on y vient).

Peut-être, mais pas seulement avec des Eq. On voit effectivement poindre ce genre de choses avec le concept Liquid de Focusrite, mais cela nécessite au moins que ce qui fut fait en amont fut bien fait, par conséquent il ne faut pas espérer faire du Neve à base de Behringer traité à coup de codes, aussi optimisés soient-ils.

Enfin pas tout de suite.

JM

Il manque 2 choses pour parvenir au souhait de Jeriqo il me semble:

- un préampli réellement droit

- et surtout des empreint impulsionnelles qui prennent en compte l'évolution temporelle de la réponse impulsionnelle (sous-entendu, lorsque on capte une réponse impulsionnelle on le fait à partir d'une source excitatrice avec un certain niveau, or les système mesurés, les préamps ici, n'ont à priori pas une réponse linéaire en fonction du niveau d'entrée, donc en reproduire le comportement devrait signifier "en reproduire le comportement dynamique" et non statique pour un niveau d'entrée donné)

Néanmoins il y a en effet les Liquid de Focusrite ainsi que les strip d'URS ou encore celle de Metric Halo avec leur "character" qui semblent (surtout pour le dernier selon gearslutz) plutôt bluffant

Le lien de comparatif d'eq prouve bien qu'on en est même pas au balbutiement d'une quelconque émulation d'un réel comportement analogique ... alors les non linéarités encore moins. On en est au stade de faire des eq identiques, et rajouter quelques signaux parci par là pour les différencier.

actuellement on est capable de modéliser mathématiquement une réponse en fréquence, mais pas un grain.

=> Dr Pouet, les filtres c'est du butterworth dans la majeure partie des cas, il présente généralement la réponse en fréquence la plus propre.

Citation :

Le lien de comparatif d'eq prouve bien qu'on en est même pas au balbutiement d'une quelconque émulation d'un réel comportement analogique ... alors les non linéarités encore moins.

En fait, c'est surtout parce que la puissance dispo actuellement le permet pas. mais du côté de la convolution, et bientot de la convolution dynamique, avec un peu de patate sous le capot, on voit arriver des choses assez prometteuses. Pour répondre à Jan, quand on y sera, on passera pas par du Behringer, qui fera une prise pourrie, mais on reverra la notion de "bon" matos, en privilegiant du droit plutot que du musical.

Hors sujet :

ça me fait penser a un truc, dans ma jeunesse, je faisais des plugs sur synthedit, un jour, je bidouillais un synthé, je me dis ties, on va le rendre le plus "analo" possible. je me bats avec mes maigres connaissances, j'essaies differents trucs (distorsions subtiles, plusieurs compressions ciblées, etc...), je finis par faire tester a 4/5 gars sur le net, j'ai eu le meilleur retour sur un prototype sur lequel y'avait un bete eq (deux filtres) en fin de chaine. les gars trouvaient ça "chaud". sté pas des ingés sons, et avec le recul, c'est loin de ce qu'on peut faire avec du dynamique, mais j'ai trouvé ça assez marrant.

Citation :

En fait, c'est surtout parce que la puissance dispo actuellement le permet pas.

D'une part la puissance, mais cela représente également X million de ligne de code supplémentaires, ce qui a un coût.

Honnêtement la puissance de calcul a augmenté en 20 ans, mais la manière de coder pas vraiment, l'ordi reste bête et méchant et l'"aléatoire borné" sur un signal c'est pas le point fort du numérique. Si l'on se retourne dans le temps, les bases de codage restent toujours les mêmes en numérique et cela depuis 20 ans. La progression dans le codage et bien moindre que la progression en vitesse des machines.

Citation de Silicon Machine Extended :

Pour répondre à Jan, quand on y sera, on passera pas par du Behringer

Toi non, et moi non plus.

JM

Si Silicon parle de synthedit dans sa jeunesse, c'est qu'il ne me semble pas si vieux que ça... donc même si UAD ne modélise pas du Manley à la perfection, on peut tout de même espérer qu'on arrivera un jours a un résultat plus qu'honorable avant qu'Hans Moravec et Isaac Asimov ne prouvent leurs théories (d'après leurs hypothèses je serais encore là pour le voir)... Et ne me dite pas qu'un cyborg c'est plus prévisible qu'une tranche Neve. La loi de Moore est toujours d'actualité.

Voici une description rapide du fonctionnement des filtres numériques, sans entrer vraiment dans des maths ... car généralement ça part vite vite dedans. (dans tous les plugs ça fonctionne sur cette base)

Ca répond aussi à docks je pense concernant les questions sur la phase linéaire.

Les filtres numériques se divisent en deux grandes catégories :

Le filtre RII : réponse impulsionnelle finie

Les filtres RIF : réponse impulsionnelle infinie

Ci dessous : Chaque "boite Z-1" représente le retard d'un échantillon (b et a sont des coeff)

Les Filtres RII :

La réponse du filtre dépend de la valeur en entrée et de la valeur en sortie, il est a réponse récursive.

Les Filtres RIF :

La réponse du filtre dépend uniquement de la valeur en entrée , il est a réponse non récursive.

Une des questions qu’on peut se poser c’est dans quelles situations il nous convient d’utiliser un filtre genre RIF ou un filtre genre RII. La réponse, comme souvent est : ca depends.

RII :

Les filtres RII, on l’avantage qu’ils sont efficaces. Avec très peu de poles et zeros on peut assurer la plupart des réponses fréquencielles dont on peut avoir besoin dans les applications audio. Cependant, le filtre étant retroactivé, les erreurs de precision numérique deviennent une question d’importance, car il peuvent s’amplifier et devenir dehors controle, d’abord dans la forme de bruit, mais eventuellement dans la forme d’instabilitée. La forme de la réponse impulsionelle n’est pas facile a determiner, non plus, car elle est definie indirectement par les poles et zeros de H(ω).

Les filtres Infinite Impulse Response (IIR) sont inspirés des techniques de filtrage analogique. Ainsi, on trouve des filtres IIR de Butterworth,Tchebychev, etc. L’idée est de profiter dans le monde numérique de tout le savoir-faire acquis dans le monde analogique. Pour réaliser un filtre numérique IIR, on établit d’abord un gabarit de filtre analogique. Grâce à un outil mathématique (la transformée bilinéaire), on transpose la fonction du gabarit du domaine de la transformation de Laplace (utilisée dans l’univers analogique) à celui de la transformation en Z (utilisée dans l’univers “numérique”). Ce sont des filtres récursifs (la valeur d’un échantillon de sortie est fonction des échantillons d’entrée et de sortie précédents) et leur réponse à une impulsion s’annule au bout d’un temps infini, d’où leur nom.

L’intérêt des filtres récursifs est leur faible coût en calcul.

Les l’inconvénients des filtres récursifs sont

1) leur non-linéairité en phase (comme en analogique)

2) leur instabilité numérique.

Les filtre RII peut être conçu par des méthodes semblables à ceux utilisé pour les filtres analogiques (tous les plugs utilisés en mix temps réel sont sur cette base). Ceci n'est pas vraie pour les filtres RIF.

RIF :

Par contre, les filtres RIF n'ont jamais de problèmes d’instabilite, car la sortie n’est qu’un somme finite des échantillons de l’entrée. Cependant, quand la réponse impulsionelle est longue, le nombre d’operations peut devenir un facteur decisif quand il faut choisir entre RIF ou RII. Un autre avantage des RIF est le retard de groupe constant, qui permet d’avoir une distorsion de phase minimale sur le signal traité. La réponse impulsionelle dans le cas RIF est parfaitement controlable.

Avec les filtres Finite Impulse Response (FIR), on accède au très haut de gamme en matière de filtrage numérique. Leur théorie s’appuie sur un modèle de filtre idéal, une approche purement théorique et mathématique. L’idée d’un filtre FIR est de réaliser le filtrage numériquement au moyen du produit de convolution. Cette manière de procéder permet de réaliser n’importe quel filtre, même le plus exotique (un filtre ayant la forme d’un dos de chameau, par exemple). Il “suffit” d’imaginer un filtre donné dans le domaine fréquentiel et de chercher sa réponse impulsionnelle (la réponse à un signal “impulsion”). Par simple convolution de cette réponse, on arrive à filtrer numériquement n’importe quel signal. Voilà (brièvement) pour la théorie.

Mais la réponse impulsionnelle obtenue est définie pour un temps infini. Aucun produit de convolution ne peut être réalisé numériquement avec un tel signal parce qu’on aurait un nombre infini de paramètres pour l’algorithme. On effectue un fenêtrage pour obtenir un nombre limité de paramètres. Différents types de fenêtres peuvent être utilisés : fenêtre rectangulaire, fenêtre de Hamming, fenêtre de Kaiser. Précisons que, la période d’échantillonnage du signal étant connue, on ne parle plus de la durée de la fenêtre, mais du nombre de “taps” du filtre. Plus un filtre comporte de taps, plus sa fenêtre est grande et plus le filtre se rapproche du filtre idéal. A l’inverse, plus le nombre de taps est grand, plus le produit de convolution est long à effectuer.

Même en appliquant un fenêtrage, la réponse impulsionnelle n’est pas causale. Pour la rendre causale, c’est-à-dire pour que f(x)=0 pour x<0, il faut“déplacer”vers la droite la réponse. Ce qui entraîne un déphasage dans le domaine fréquentiel et un retard dans le domaine temporel. Malgré tout et contrairement aux filtres IIR, les filtres FIR n’entraînent pas de distorsion de la phase, ce qui se traduit par une non- déformation des signaux. De plus, ces filtres sans contre-réaction sont donc toujours stables, c’est-à-dire qu’une impulsion de Kronecker delta appliquée à ces filtres a une influence de durée limitée. C’est la raison pour laquelle on appelle ces filtres Finite Impulse Response. Leur stabilité signifie qu’il n’y a jamais de saturation au niveau du signal de sortie.

Avantages :

1) Il existe des méthodes de conception de filtre RIF simple à mettre en oeuvre.

2) Il est facile de concevoir des filtres avec une phase linéaire (qui voudrait dire delaie de reponse le même pour tout fréquence, et donc pas de dispersion).

3) Stabilité.

Inconvenients :

1) Cher en réalisation.

2) Le retard entre l'entrée et le sortie (phase) peut être relativement long (temps de calcul).

post imbuvable ? 

Pas facile a suivre, mais pour resumer : RII pour les EQ "classiques" et RIF pour les EQ a phase lineaire, si j'ai bien compris.