plug-ins d'EQ : sonnent-ils différemment ? pourquoi ?
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Dr Pouet
Si l'on regarde cette vidéo :
http://www.mjtutoriels.com/eqs-comparatif-tutoriel-preview-42.php
on entend des différences bien marquées entre d'un côté le "tout venant" (fatEQ et linear EQ de Logic, et quelques autres) et du "haut de gamme" (Sonalksis, Sonnox, SSL).
Certaines personnes défendent l'idée que toutes les EQ sont équivalentes et qu'on peut les faire sonner pareil ; sauf si bien sûr l'une d'entre elles intègre une légère distorsion ou autre effet pour la rendre "typée". C'est le point de vue défendu ici :
http://rhythminmind.net/1313/?p=361
A l'inverse, l'un des développeurs de Live, Robert Henke dit que :
Filters are a complete different issue. There are lots of concepts and they all sound different. Same goes for other DSP processing algorithms like timestrech, sample rate conversion etc.
Cité ici.
Il n'y a plus qu'à faire nos propres tests ! ![]()
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Petite tentative de synthèse des conclusions :
L'une des conclusion est que le protocole de test de mjtutoriels n'est pas bon.
1- L'erreur est que pour de mêmes valeurs de réglages affichées, différents plug-ins d'EQ paramétriques appliquent des réglages différents. Du coup ces comparatifs ne prouvent pas grand chose.
Les autres points qui semblent faire consensus :
2- pour les param EQ, quasiment tous les plug-ins appliquent l'algorithme de Orfanidis
3- comme pour les appareils hardware, la manière de calculer les fréquences de coupure basse et haute en fonction de Q varie d'un produit à l'autre, et surtout quand on change les paramètres (gain et Q)
4- par contre le sur-échantillonnage peut améliorer nettement les choses pour les fréquences très aiguës
5- il y a quelques plug-ins qui ajoutent un peu de compression ou de souffle pour avoir un côté "vintage", mais quand on les débraie, on revient aux conclusions ci-dessus.
Certains plug-ins permettent même de régler les points 1 et 3.
[ Dernière édition du message le 25/02/2011 à 01:14:25 ]
teknomane
je voudrais savoir si normalement je dervais pas avoir ZERO de latence en mode minimal phase.. ??
rroland
les fabricants des dites machines analogiques les ont construites, à l'époque en essayant d'avoir la plus grande transparence possible
Je n'en suis pas du tout certain. En effet, c'était parfois le but mais souvent le constructeur voulait apposer sa "patte", son "caractère", ce qui explique que d'une machine analogique à l'autre, la différence pouvait être marquée. J'avais lu un article de John Watkinson qui expliquait que la différence sonore était souvent due à la manière dont la phase évoluait lorsque l'égaliseur était en action.
Anonyme
Silicon Machine Extended
Alors la différence, elle existe, hein, sous deux formes: soit en "contraignant" les parametres sur des plages "musicales", éprouvée, soit en rajoutant d'autres algos dans le circuit: compresion, distorsion, "filtre invisible", du bruit blanc (waves represent!).
Mais la mecanique derrier l'eq, elle, reste quasi toujours la meme.
Spacionot (ex Cola Verde)
Alors la différence, elle existe, hein, sous deux formes: soit en "contraignant" les parametres sur des plages "musicales", éprouvée, soit en rajoutant d'autres algos dans le circuit: compresion, distorsion, "filtre invisible", du bruit blanc (waves represent!).
Mais la mecanique derrier l'eq, elle, reste quasi toujours la meme.
N'y a t'il pas aussi une question de courbe plus ou moins "arrondie" ou "pointue" (à Q identique) ???
Silicon Machine Extended
Spacionot (ex Cola Verde)
J'ai juste fait le test en visuel (graphique, sans écouter le son) mais ça semble reproductible donc je ne vois pas trop pourquoi ils proposent différents choix....!!!???
[ Dernière édition du message le 10/08/2013 à 23:19:24 ]
Dr Pouet
Dave Gamble on January 6, 2010 at 11:10 am
This is a great article!
There ARE a couple of points that I think ought to be mentioned though.
As a designer of EQs (the Sonalksis and Focusrite EQs for example, plus a new one I’m working on at the moment), I can tell you that there are a bunch of different mathematical techniques available for designing digital EQ curves.
The biggest difference you would expect to see is at the very top end, up near nyquist. (1)
I imagine you would find that if you added some air with a bell using something like AirEQ, you might need a couple of bands to accurately replicate that.
It was very unfortunate that your AirEQ example did nothing at the top-end.
I’d actually go so far as to say that the “cramped” top end that the bilinear transform imparts was partly responsible for the “cold” and “sterile” reputation that early digital audio had. Effectively, the top-end air was getting cut out. For a long time since, the Orfanidis technique has been ubiquitous in well designed EQs (2), although as good as it is, it’s not necessarily perfect.
Eiosis overstate the point in their AMLT demonstration (for instance, in their graphs, the gain at nyquist is incorrect, despite the principle of the Orfanidis technique being that it ALWAYS generates the correct nyquist gain), but it is true that if exactly matching the analogue shapes is your objective (which it probably ought to be, since they’re consistent), the differences between the analogue and digital domains mean that a good approximation is the best that can be done.
For mid frequencies, you’re absolutely right that you shouldn’t expect to see any differences (2). At the same time, I think creative usage of Q is an excellent skill to develop; and a well-designed EQ (analogue OR digital) will have the gain and Q interact in a productive way – guiding your hand as you work (3).
A crucial point that’s often ignored is that these vintage analogue EQs that we get excited about are not interesting because they’re old, nor because they’re analogue, but because THOSE are the designs that were good enough to be remembered. What this tells us is that the interactions and ranges, and overall workflow are good. When what you’re looking for is a tool, a well-designed tool has value. If an EQ makes things sound good in 10 seconds, you can fairly judge that it’s a better-designed EQ than one that takes 10 minutes to get a good sound (3). Sure the maths is still the maths, as you’ve said, but what matters is not the set of shapes it CAN achieve (which, neglecting >10k, is generally the same set (2)), but which set of shapes the workflow guides you towards (3).
Thanks again for a great article!
D'après ce gars (dont l'argumentation me semble claire, convaincante, et basée une bonne connaissance + expérience du domaine) :
(1)- il peut y avoir des différences de rendu entre EQ, mais essentiellement quand on est proche de la fréquence de Nyquist (ce qui semble peu courant).
(2)- quand on est loin de la fréquence de Nyquist (donc le cas le plus fréquent), toutes les EQ paramétriques appliquent le même algorithme, et peuvent donc sonner à l'identique si on trouve les bons réglages (les bons réglages sur le plug-in B, pour obtenir les mêmes effets que le plug-in A, mais que ne sont pas forcément les mêmes réglages sur le B que sur le A). L'algorithme en question est ce qu'il appelle la "Orfanidis technique". Ça, ça colle avec ce que disent Silicon et Reno.
(3)- par contre, comme ce Dave Gamble le souligne, une autre problématique consiste à déterminer les valeurs que l'on fournit à cet algorithme. Autrement dit : l'action sur un bouton de l'interface (= GUI en angliche) peut modifier plusieurs valeurs fournies à cet algorithme. De même, une valeur peut être modifiée par plusieurs boutons. Affecter exactement un bouton à une valeur peut offrir le contrôle le plus direct sur l'algorithme, mais ce n'est pas forcément ce qui permettra à l'utilisateur de trouver le plus rapidement les bons réglages (ça pourra nécessiter des actions sur 2 boutons au lieu d'un seul). Et c'est sur ce point que rroland et Jan sont revenus.
Par contre on peut se demander si "la bonne interaction entre les boutons et l'algorithme" justifie les tarifs de certains plug-ins. Mais là encore, une différence de 200€ ne sera pas perçue de la même manière par quelqu'un qui s'en sert pendant 3 heures une semaine sur deux, et quelqu'un qui s'en sert 4 heures par jour chaque jour de travail.
[ Dernière édition du message le 10/08/2013 à 23:45:02 ]
teknomane
Spacionot (ex Cola Verde)
Par contre on peut se demander si "la bonne interaction entre les boutons et l'algorithme" justifie les tarifs de certains plug-ins. Mais là encore, une différence de 200€ ne sera pas perçue de la même manière par quelqu'un qui s'en sert pendant 3 heures une semaine sur deux, et quelqu'un qui s'en sert 4 heures par jour chaque jour de travail.
effectivement, je viens d'approfondir le test et c'est bien l'interaction GAIN/Largeur de bande qui caractérise les 3 positions différentes de mon EQ Sonalksis. Merci d'avoir mis le doigt sur ce point important.
[ Dernière édition du message le 11/08/2013 à 00:07:07 ]
Anonyme
D'ac avec Rroland, et pas avec Reno (pour une fois, tu me pardonneras). Lorsqu'on est en situation de mixage, le problème n'est pas si on peut arriver à obtenir le même résultat, ce qui n'est pas garanti, mais combien de temps ça pourrair prendre.
A supposer qu'on puisse arriver au même résultat, la facilité avec laquelle on y arrive est aussi très importante.
or, réveiller une voix ou une caisse claire un peu terne est un jeu d'enfant avec un EQ Pultec, alors qu'avec un eq moderne cela peut simplement devenir agressif.
JM
Je suis d'accord avec la rapidité d'execution meme si tout ca depend des habitudes qu'on prend avec le materiel dont on dispose. Personnelement si une caisse claire sonne terne mon premier reflexe ne sera pas d'aller chercher le pultec, vu que j'en ai pas
Bref tout ca pour dire qu'en numerique on a le controle absolu sur presque tout avec beacoup de précision et la transparence des eq moderne peut devenir interessante si on s'en sert en connaissance de cause. ( idem d'ailleurs avec n'importe quel effet)
karlos73
mrmagoo
Par contre, sa "touch" à vide, si je me fie à ce que j'ai vu en vidéo et que j'ai reproduit par la suite, n'est qu'une augmentation du volume de 1 à 2db, et cela m'avait quelque peu déçu, sans pour autant remettre en cause les qualités intrinsèques du Pultec.
Sinus au travers du Pultec avec un analyseur de spectre derrière, on ne voit en effet que le gain du sinus augmenter, et rien d'autre.
Si cette démonstration vous semble bien exotique, je suis tout ouïe !
Anonyme
Par contre, sa "touch" à vide, si je me fie à ce que j'ai vu en vidéo et que j'ai reproduit par la suite, n'est qu'une augmentation du volume de 1 à 2db, et cela m'avait quelque peu déçu, sans pour autant remettre en cause les qualités intrinsèques du Pultec.
Je ne sais pas si on parle du plug UAD ou d'autres choses, mais j'ai constaté sur la quasi totalité des plug uad que j'ai pu utiliser, ce comportement qui consiste à augmenter le volume du signal rien qu'en amenant le plug. C'est vrai que ca fait jolie tout plein quand le piste est en solo et qu'on amène le plug mais quand on mix dans le playback c'est assez perturbant.
Cela dit c'est peut-etre pour reproduire ce qui se passe quand on branche un hardware externe, y'a toujours un petit gain de niveau si je ne m'abuse.
Et donc c'est en toute connaissance que l'on peut aussi preferer dans certain cas un design vintage par rapport a un moderne, et cela meme si on maitrise aussi parfaitement les caracteristiques de ce dernier
Tout à fait, mais je pense que cela tiens plus des habitudes de travail que de la qualité sonore finale.
Le mec qui a, pendant 20 ans, tourner les boutons d'un pultec, le jour où il se retrouve dans un STAN à mixer avec des plug, il sera plus inspiré et plus à l'aise en ayant un plug-in qui à le meme visuel et le meme comportement que son pultec plutot qu'avec l'eq de cubase.
Est-ce pour autant que le mec d'a coté qui n'a jamais vu un pultec de sa vie n'arrivera pas au même résultat en utilisant l'eq de cubase et un plug-in de distortion?
Bref, ce que je veux dire c'est que les EQ "vintage super analog" ne sont pas une condition sine qua non à l'obtention de bons résultats "musicaux". L'important c'est l'utilisation qu'on fait de l'outil.
Personnellement je me sens bcp plus à l'aise devant un FABFILTER pro Q que devant un pultec ou un massive passive.
Tout ca pour dire que le monsieur qui à eu l'habitude d'utiliser des EQ à l'ancienne préfère mixer avec des emulation plug-in de ses machines, c'est tout à fait son droit et c'est même logique, il ne fait que poursuivre l'expérience qu'il à acquise. Par contre, ce qui m'agace, c'est cette légende urbaine qui consiste à inculquer que le hardware et/ou les emulations "vintage super analog" sont synonyme de qualité et la seule et unique façon d'arriver à un son "pro".
Schizoide
Bref, ce que je veux dire c'est que les EQ "vintage super analog" ne sont pas une condition sine qua non à l'obtention de bons résultats "musicaux". L'important c'est l'utilisation qu'on fait de l'outil.
Personnellement je me sens bcp plus à l'aise devant un FABFILTER pro Q que devant un pultec ou un massive passive.
Tout ca pour dire que le monsieur qui à eu l'habitude d'utiliser des EQ à l'ancienne préfère mixer avec des emulation plug-in de ses machines, c'est tout à fait son droit et c'est même logique, il ne fait que poursuivre l'expérience qu'il à acquise. Par contre, ce qui m'agace, c'est cette légende urbaine qui consiste à inculquer que le hardware et/ou les emulations "vintage super analog" sont synonyme de qualité et la seule et unique façon d'arriver à un son "pro".
Entièrement d'accord.
FAB_caluire
Oui, c'est vrai mais la légende urbaine ne dit pas forcement cela. Simplement qu'un EQ vintage type pultec ou autre (je suppose que c'est pareil avec certains waves) ajoute une couleur qui leur est spécifique et non reproductible facilement par une autre machine. Et effectivement, ce n'est pas du tout une condition pour mixer correctement.
Par contre, j'apporte également un test complémentaire suite aux remarques sur le gain supposé ajouté.
J'ai refais un test rapide :
Si je prends un SSL channel strip et que j'ajoute en sortie +2db, je peux l'annuler avec un même +2db avec flux epure par exemple (donc le ssl n'ajoute vraiment rien "à vide").
Si j'essaie d'annuler le son du pultec à vide, je gagne 1 seul db (qui correspond peut être au vrai comportement du pultec hard ?). Je passe donc de -35.9db à -36.9 (il en reste !). Et toujours impossible d'annuler avec le sonnox avec des bell ou high shelf (peut être en y passer 1 heure ?).
Ensuite, sur le fait qu'il s'agit peut être que de bruit ajouté ?
Pour valider le test suivant, j'ai procédé comme suit : Ajout sur 2 pistes qui s'annulent sur "won't get fooled agin" du grungelizer de steinberg (générateur de bruit). J'ai poussé : crackle, noise et AC (pas EQ et Dist). Dans ce cas, avec mes 2 pistes en opposition, j'entends... du craquement, du bruit et de l'AC ! C'est à dire qu'on entend bien avec ce test la soustraction des 2 pistes (on sait jamais !). Si je tourne le bouton EQ ou Distortion du Grungelizer, j'entends immédiatement "the who" et son intro extraordinaire qui remonte.
Je fais donc le test avec le pultec "à vide" pour écouter ce qu'il ajoute (la piste du simple gain est déjà éliminée je rappelle) et j'entends... de "The whos" à partir de 1khz et au dessus jusqu'à très haut (jai un screenshot d'un FFT mais je sais pas comment le poster). Pas de distortion non plus. Je reconnais au passage le son du pultec (de l'air), une clarté, brillance sans agressivité.
Voila, pour moi j'arrête les tests ici et je continue d'avoir une approche musicale avec les erreurs objectives que cela peut comporter.
Bon week.
Danguit
Comme discuté (beaucoup) plus haut, il existe deux grandes familles, à phase minimale (IIR) et à phase linéaire (FIR). Même avec des courbes d'amplitudes identiques, il est impossible d'obtenir une annulation entre les deux car les formes temporelles sont différentes à cause de la phase (Cf. exemples de réponses impulsionnelles https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.392548,plug-ins-d-eq-sonnent-ils-differemment-pourquoi,post.6151943.html).
Les PEQs sont majoritairement en IIR et il semble que le Pultec est plutôt FIR (cf. https://www.uaudio.com/webzine/2003/june/text/content2.html). Ceci peut expliquer le résidu.
Anonyme
Alors j'essayais de me faire un résumé de ce thread pour moi-même, mais ça me plonge dans la perplexité, puisque les conclusions de ce thread seraient les suivantes :
- les EQ plugins et leurs pendants numériques hardware, hors ceux à phase linéaire, ont tous un son absolument identique. La raison est aussi simple qu'imparable : l'algorithme est le même dans tous les EQ.
- Toutefois, pour parvenir à ces résultats, il est absolument impératif de bidouiller les réglages sur chaque plugin, les possibilités de réglage(s) étant totalement différentes selon les plugins.
Y a que moi que ça choque ces 2 affirmations conjointes (qu'on m'arrête si je me trompe en disant que les 2 sont totalement justes et irréfutables) ?
Je vois pas comment on peut dire que 2 choses devant être bidouillées pour se ressembler peuvent être jumelles.
On m'excusera de la métaphore, mais si c'est comme si on disait que Jeanne Moreau et Monica Belucci sont 2 soeurs jumelles, la preuve : il suffit de faire un lavement au botox à Jeanne, lui faire un lifting façon Brazil, lui teindre les cheveux en noir, tout en pétant un rein à Monica pour qu'elle se tienne moins droite et perde 30 cm, de lui mettre le déguisement d'ET, et hop ça y est elles se ressemblent comme 2 gouttes d'eau.
Ca tient pas debout.
[ Dernière édition du message le 11/08/2013 à 14:07:56 ]
Silicon Machine Extended
Anonyme
Pour deux plug basé sur le meme filtre, ce qui change souvent c'est la valeur Q. Enfin l'echelle utilisée pour le potard... Un Q a la valeur 1 represente une largeur d'une octave sur l'EQ A et 1/3 d'octave sur l'eq B. Mais si tu mets le q sur 0,33 sur le plug A tu arrive aussi a un tiers d'octave. Bref, les chiffres ne veulent pas tous dire la meme chose.
Le pultec par exemple, si mes souvenirs sont bon, lorsque tu booste le bas c'est en fait un low shelv hyper doux qui commence 5 ou 6 harmonique au dessus de la valeur "centrale" du filtre. C'est evident que si tu essaie de comparer ca avec un filtre en cloche hyper fin, ca sonne pas pareil, et ce meme si le gain et la frequence sont les meme.
Ajoute a ca tout ce qui n'a rien a voir avec l'egalisation et que les devs se plaisent a ajouter a leur plug ( augmentation de gain, bruit, distortion, etc) et bien t'as suffisament d'ingredient pour freer une "difference".
On pourrait connement résumer ca en disant que ce qui provoque les differences entre divers plugs basés sur le meme type de filtres ( fir, iir), c'est tout les ajouts qui n'ont rien a voir avec l'egalisation
Crumar
- les EQ plugins et leurs pendants numériques hardware, hors ceux à phase linéaire, ont tous un son absolument identique. La raison est aussi simple qu'imparable : l'algorithme est le même dans tous les EQ.
- Toutefois, pour parvenir à ces résultats, il est absolument impératif de bidouiller les réglages sur chaque plugin, les possibilités de réglage(s) étant totalement différentes selon les plugins.
les valeurs n'étant pas calibrés sur le même étalon, rien de choquant à cela. 1 pouce n'est pas égale a 1 cm et pourtant tous les deux peuvent mesurer une même longueur.
Par contre l'argument "l'algorithme est le même dans tous les EQ", c'est croire que les programmeurs ne font pas preuve de beaucoup d'imagination. Imaginez un EQ dont l'action change en fonction du gain d'entrée, imaginez aussi que ce changement ne soit pas linéaire sur tout le spectre...etc Même si l'algo d'EQ de base est le même, il y a plein de paramètre a faire varier par la suite...
Danguit
C'est un FIR. Donc inutile d'essayer de trouver le même résultat qu'avec le StudioEQ de Cubase ou autre IIR.
EDIT :
Erreur de ma part, j'ai été trop vite !!!!!
C'est un IIR, mais avec une forme temporelle plus "sale" que l'EQ basique de cubase, et un spectre un peu haut vers Fe/2.
[ Dernière édition du message le 11/08/2013 à 15:15:08 ]
EraTom
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_biquad_filter
Les seules choses qui changent entre les formes 1 et 2 c'est le nombre d'opération et de délais ; les sorties seront les mêmes (aux erreurs d'arrondis du float 32 près... celles dont on se fout).
La forme 2 est la plus souvent rencontrée sur PC à cause des instructions SSE des proc qui permettent de faire 4 additions pour le "prix" d'une.
Généralement la forme 1 en hardware, parce que c'est plus simple d'intégrer un retard qu'une addition.
Pourquoi on les trouve partout :
- Ils font le boulot,
- Ils sont économes d'un point de vue du proc et de la ram,
- Les coeff se calculent assez facilement à partir de 3 paramètres simples et intuitifs,
- Il existe une bibliographie abondante et des implémentations clef en main (pas de problème de stabilité numérique, le gros souci des IIR).
Par exemple : https://www.dsprelated.com/showcode/170.php
Dire que tous les EQ IIR sont identiques c'est aller un peu vite en besogne, mais ça ne me semble pas improbable que la plupart des tests montrent des comportements identiques.
Ce qui est possible c'est que les coefficients (les a_i, b_i en fonction des paramètres Fc et Q) ne soient pas calculer exactement de la même manière d'un EQ à un autre, mais que ce soit bien les mêmes biquads qui tournent derrière.
Il est aussi possible que l'interface graphique ne soit pas tout à fait fidèle à ce qu'il y a derrière.
Ceci peut expliquer que des réglages légèrement différents puissent donner des comportements identiques.
En ce qui concerne les FIR pour éviter des retards de groupes... là on peut trouver un peu de tout (il n'y a pas de "solution standard" répandue comme le biquad).
Suite à un échange que j'avais eu sur ce forum (d'ailleurs je me demande si ce n'était pas ce sujet, mais ça date) j'ai fouiné pour trouver une implémentation d'un EQ FIR que l'on rencontre sur le marché pour vérifier ce que je pensais avoir deviné de la solution à l'époque.
C'était en fait un banc de plusieurs dizaines de filtres FIR de fréquences fixes dont seules les résonances et gains sont réglables.
La courbe paramétrique de l'EQ est "factice" : chaque filtre est ajusté pour coller au plus proche de la courbe saisie par l'utilisateur. Activer / Désactiver le "shelf" de l'EQ retire un point de la courbe... mais ne change absolument rien aux ressources utilisées.
[ Dernière édition du message le 11/08/2013 à 14:57:40 ]
FAB_caluire
Au passage, le Pultec de Modern Black Dragon n'annule pas du tout le pultec de UA... ! (pas plus qu'un PEQ linear phase). Sachant que le son du pultec à vide n'est en rien du bruit ou une saturation, je pense que l'on peut parler de caractère personnel. Ce doit être pareil avec plein d'autres vintage EQ.
On aime ou pas, et on achète ou pas mais je vois pas la fumisterie. Etant moi même ingé dev système, on invente pas des algos tous les jours... on adapte à nos besoins, on mixe plusieurs technos pour répondre à un cahier des charges, pour faire avancer le chmilblique... C'est l'histoire du numérique et des sciences.
Je ne doute pas qu'un editeur d'un EQ ne prenne pas son crayon pour imaginer un nouvel algo ni remettre en cause les séries de fourrier. Je ne doute pas non plus que certains analysent les différence entre un matériel hard et soft pour adapter leurs progs au mieux.
Le sujet de ce fil est : "plug-ins d'EQ : sonnent-ils différemment ? pourquoi ?"... : Ca dépend ! souvent oui quand même et c'est pas grave pour autant. Et même si StudioEQ reproduit FabFilter (bien que plus limité), je préfère de loin fabFilter. A chacun d'investir le prix qui lui convient.
Danguit
Au décalage près (latences différentes) on trouve des résultats très proches mais pas identiques.
L'EQ de Cubase est propre alors que l'autre montre une composante TBF et une réponse plus tourmentée vers Fe/2.
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