plug-ins d'EQ : sonnent-ils différemment ? pourquoi ?

Oui c'est ça. Donc pour les flemmars c'est le post de jeriqo et pour les curieux le miens 

Le weiss eq1-LP est absolument monstrueux : Ils ont réussi à faire un filtre IIR à phase linéaire, une énorme performance. PAr contre il y a de la latence i le semble

Le principe : un filtre Eq IIR classique (comme nos pluq) suivi d'un 2eme étage IIR passe band dont la phase est numériquement ajusté pour compenser le déphasage du premier filtre IIR : Enorme !! je me prend un chocolat suisse pour la peine  .

Quand on commence à s'intéresser aux IIR et FIR on commence à comprendre la doc du weiss (certains point ressemble à mon post à mon post)

ICI en page 2 (je traduis pas ...)

 

Citation :

 

Background To The Linear-Phase Equalizer

 

There are two frequency dependent systems (filters): IIR (infinite impulse response) and FIR (finite impulse response). Both of these can be implemented either in the digital or the analogue domain, as discussed below.

 

IIR filters

 

Digital IIR filters can be derived from their analogue IIR counterpart, thus transforming the analogue filter parameters (Q, frequency, gain, etc.) into the digital domain. This is the procedure for digital EQ design favoured by Weiss Engineering and most manufacturers, because it maintains the well understood parameters from the analogue equalizers. IIR filters have certain properties:

 

properties:

 

- An infinite impulse response, hence the name (in practice, the impulse response will eventually decay below the noise floor).

- Some kind of phase response. Practical criteria dictate a so called minimum- phase response (which is linked to the amplitude response), though this not necessarily need to be so, and many other phase responses are possible (see below).

 

Linear phase IIR filters

 

Contrary to common belief, non-minimum phase IIR systems are realizable, this usually involves a minimum-phase section followed by a linear all-pass section with any arbitrary phase response. Thus, a linear-phase system would have a minimum-phase system followed by an all-pass system designed to have a phase response which, when added to the minimum-phase, will result in a linear phase response. This can (theoretically) be done in the analogue as well as the digital domain. However, there are certain practical problems which make this method difficult, if not impossible.

 

FIR filters

 

There is no direct way to transform analogue equalizer parameters to digital FIR systems, though there are algorithms that try to emulate a specific frequency response on a FIR system. These yield quite exact copies of the amplitude (and perhaps even the phase) response. FIR filters also have certain properties.

 

- A finite impulse response, resulting in a fixed length output when excited by an input pulse.

- Most design algorithms produce a linear phase response (just as IIR designs result in minimum phase respones).

- A delay.

 

So linear phase response is almost a by- product of FIR filters. But IIR filters are favoured over FIR filters in audio equalizers because of several reasons:

 

- The delay of the FIR systems is usually not acceptable for audio processing.

-  The parameters of analogue equalizers are easier maintained in IIR than FIR filters.

- There is a considerably larger hardware expense involved for tuneable FIR audio equalizer than for the IIR equivalent.

- Digital signal processing for audio band FIR filters is computationally more intensive than for

IIR filters.

 

FIR filters are used mainly for applications requiring extremely narrow transition bandwidths combined with no effects (i.e. phase shifts) in the pass band. Examples (in audio applications) are interpolation filters for sample rate conversion and band-split filters for crossovers.

In order to avoid the technical and commercial drawbacks of FIR systems for audio equalizers, the Weiss Gambit EQ1-LP uses yet another scheme for linear phase response based on the following property of IIR filters: if one processes a sample with any IIR system, then time-reverses this sample and processes it again with the same IIR system, one will effectively have cancelled out the phase response of the IIR system, while squaring the amplitude response. The solution lies in the time-reversed (non- causal) filter of this algorithm. So effectively, the EQ1-LP is a time machine, sending the audio signal backwards through time... On a side note, this algorithm was experimentally implemented by Weiss Engineering in 1995, but only now is current DSP hardware powerful enough to realize the seven band 96kHz requirements of the EQ1-LP.

 

 

Citation :

La progression dans le codage et bien moindre que la progression en vitesse des machines.

oui, mais dans le cas qui nous interesse, la convolution dynamique existe deja plus ou moins, simplement on peut pas la mettre sur 40 tranches en meme temps. et la, depuis ces dernieres années, y'a quand meme de la recherche et du progres. on parle pas de codage pur, mais bien de 'application de la convolution.

En théorie, je jour ou ça marchera, on sera capable, avec une prise droite, d'emuler le comportement d'une chaine audio de manière crédible. franchement, moi je pense pas qu'on attendra 20 ans. j'ai commencé la "mao" (enfin la musique par ordinateur) y'a maintenant une quinzaine d'année (et pour la petite histoire, synthedit, ça doit faire pas loin de 8 ans...), les revolutions ont tout de meme été spectaculaires, meme si la maniere de coder n'a pas beaucoup bougé. le code, c'est juste un langage, tu lui fait dire ce que tu veux.

Scare, si je te suis, pour le Weiss, le côté "pase linéaire" est un truc assez puissant et bien développé, mais l'équa de base est un équa tout ce qu'il y a de plus classique(je te cite -> "comme nos plugs" )?

Citation :

 

l'"aléatoire borné" sur un signal c'est pas le point fort du numérique

 

 là je te trouve un peu catégorique, personnellement je travail régulièrement avec un soft dans le cadre de mes activités qui fait de l'analyse fonctionnelle et de la chaine de cote non linéaire via des lois statistiques, en gros j'ai un certains nombre de cotes qui varient de + X à -X (intervalle de tolérance) de manière "aléatoire" (-> suivant une loi statistique) et x n'est jamais le même pour chaque cote, ce qui suivant l'étude amène quand même à un sacré paquet de variables, sachant qu'on peu aussi faire suivre des loi statistiques différentes pour chaque cote, ca complique encor le truc, par contre, on est probablement pas sur des données aussi lourdes que pour de l'audio, mais quand même, je pense qu'avec un peu de puissance, et de bons Dév. il est tout à fait possible de modéliser des choses complexes avec un comportement non linéaire et avec une partie "aléatoire" (via les lois statistiques)

Citation de scare :

Le filtre RII : réponse impulsionnelle finie

Les filtres RIF : réponse impulsionnelle infinie

Tu parles, dès les premières lignes je suis largué. Instinctivement, j'aurais inversé les noms, moi, comme un con ! 

JM

 Citation :

la convolution dynamique existe deja plus ou moins,

Silicon,

 

Ce n'est pas plus ou moins, La définition même du FIR est la convolution (discrete), à la condition suivante :

  

  

Si les coefficients .  du filtre FIR sont les même que les non zeros de des éléments de la réponse impulsionnelle du système, l'expression générale du filtre FIR devient la suivante :

  (c'est l'expression même de la convolution discrete)

 

ou  est la réponse impulsionnelle qui remplace les coefficient  .

 

la convolution est bien un sujet réglé.

 

Citation :

 

on sera capable, avec une prise droite, d'emuler le comportement d'une chaine audio de manière crédible.

 

 

 

Tout dépend du temps que l'on mettra pour coder le comportement de la réponse impulsionnelle d'une chaine audio et régler le problème de latence imposée par un filtre FIR. C'est pas gagné. Et comme je le disais le gros problème c'est le codage .... de  , la réponse impulsionnelle

Citation :

 

l'équa de base est un équa tout ce qu'il y a de plus classique :

 

Oui je pense qu'il n'y a pas 36 façons de faire un passe bande ! (eventuellement le choix du modèle, mais butterworth est ce qu'il y a de mieux pour l'audio, il serait danf=gereux de tenter autre chose pour du mastering). en analo oui selon les choix et la typo du filtre mais en num, c'est simplement un boost, un cut, un choix de fréquence et un Q, cela multiplié par x bandes.

Surtout sur ce type de bestiole qui n'a pas pour but de colorer quoique ce soit.

MAintenent comme le dit danguit, tu dois pouvoir trouver des plyug sur le même principe, ou tu payer pas leur bel ecran, le rack l'alim etc etc. et l'algo de weiss date de 1995, c'est plus tout jeune ! donc ?

Citation :

là je te trouve un peu catégorique, personnellement je travail régulièrement avec un soft dans le cadre de mes activités qui fait de l'analyse fonctionnelle et de la chaine de cote non linéaire via des lois statistiques, en gros j'ai un certains nombre de cotes qui varient de + X à -X (intervalle de tolérance) de manière "aléatoire" (-> suivant une loi statistique) et x n'est jamais le même pour chaque cote, ce qui suivant l'étude amène quand même à un sacré paquet de variables, sachant qu'on peu aussi faire suivre des loi statistiques différentes pour chaque cote, ca complique encor le truc, par contre, on est probablement pas sur des données aussi lourdes que pour de l'audio, mais quand même, je pense qu'avec un peu de puissance, et de bons Dév. il est tout à fait possible de modéliser des choses complexes avec un comportement non linéaire et avec une partie "aléatoire" (via les lois statistiques)

 Oui on peut tout faire en num, aucun soucis, c'est une histoire de nombre de lignes de code et de puissance de calcul.

Si tu peux mettre l'ordi de la nasa, appuyer sur play, aller boire un café et revenir pour entendre le début du morceau , c'est bon ça passe !

Citation :

donc ?

je n'emploierais pas le mot arnaque parce que je connais pas leurs coûts de fonctionnement et en plus c'est pas de la grande série, mais bon à 7000 euros l'équa de base, hummm comment dire.....les marmottes suisses sont bien payées apparemment..... pour emballer du chocolat.

Citation :

Si tu peux mettre l'ordi de la nasa, appuyer sur play, aller boire un café et revenir pour entendre le début du morceau , c'est bon ça passe !

 certe, on y est pas encors, mais bon vu la façon dont la puissance de nos bécanes augmente (quoique ca doit bien avoir ses limites aussi) on est en droit de penser que c'est le genre de chose qui vont se développer de plus en plus, probablement de manière très ciblée et peu accessible au début (je parle en terme de coûts) mais c'est comme tout, ca finira certainement par se généraliser et devenir une banalité.

La puissance ok, mais le codage ?!

Vu le marché de l'audio, quel est l'intérêt de passer 10 ans à coder un plug ? pour qu'il soit obsolète dès sa sortie ? faut mieux faire du jeux video

 Franchement la case manley est plus rapide

Citation :

Citation de scare :

Le filtre RII : réponse impulsionnelle finie

Les filtres RIF : réponse impulsionnelle infinie

Tu parles, dès les premières lignes je suis largué. Instinctivement, j'aurais inversé les noms, moi, comme un con ! 

 Rooooo t'as raison Jan, je me suis mangé faut bien inversé ces deux lignes

Le filtre RII : réponse impulsionnelle infinie

Les filtres RIF : réponse impulsionnelle finie

 

C'était le test pour voir si on lit mes posts, ok tout le monde est passé à celui de Jeriqo (ou danguit) .... ah ca vaut la peine de se coucher tard, la prochaine fois j'irais tester la réponse impulsionnelle de ma chérie

 

Heureusement que Jan nous tiens la baraque

On peut toujours espérer que dans un marché de plugin déjà bien encombré, le VST codé avec le plus de code possible pointera le bout de son nez (Waves, UAD et cie doivent innover pour survivre dans un futur proche), ne serait-ce que pour faire la différence face à la rude concurrence...

D'autant plus que, je le répète, la loi de Moore reste encore vrai au moins jusqu'en 2015, après on atteint la limite physique (bruit parasite : effet quantique etc...). Mais bon en 2015 on prévoit quand m^me 15 milliard de transistors dans nos PC, plus qu'il n'en faut pour leurrer l'oreille humaine avec de bon algos.

Sinon pour l'après loi de Moore, depuis 2006 on sait dévelloper des processeurs quantique, pour nos PC va falloir quand m^me être encore très patient...

En attendant les émulations de Neve et Manley sont quand même loin d'être inutilisable.

Citation :

Et comme je le disais le gros problème c'est le codage .... de , la réponse impulsionnelle

Le codage, ou la capture. en fait, quand je parle de convolution dynamique, je parle surtout de se baser sur différentes réponses impulsionnelles pour couvrir les différentes dynamiques, par exemple, et de sauter doucement de l'une a l'autre selon ce qui entre dans le bouzin. La c'est encore du balbutiement, pour le moment (nebula bricole un peu comme ça). Ce qui est sur, c'est que si une réponse impulsionnelle capturée parvient a décrire correctement une chaine audio, ça va secouer pas mal de choses.

quand on voit le resultat de la convolution en terme de simulation de hp guitare par exemple (et qu'on sait que c'est encore statique pour le moment, donc loin du modèle), on se dit que c'est une voie qui risque de prendre de l'ampleur dans les années qui viennent.

oui le deblocage peut venir de la gratte, le marché des gratteux est toujours énorme (ils changent de config tous les six mois lol)

Hors sujet :

Citation :

 

> La progression dans le codage et bien moindre que la progression en vitesse des machines.

C'est hors-sujet et on compare un peu de carottes et des patates, mais quand on voit qu'en 20 ans on est passé du Disk Operating System à des OS multi-tâche préemptif protégé temps-réel 64bits exploitant du muti-coeur multi-CPU, je ne serais pas aussi pessimiste !

Pour moi c'est pas HS, mais c'est toi qu'à un M en rouge lol. le codage et la puissance ont un impact direct sur le rendu sonore du plug.

Quand je dis progression dans le codage, je dis qu'il faudrait construire des couches supèrieur pour coder plus rapidement les plugs, de même trouver une nouvelle façon de faire de la synthèse de filtre numérique, car là rien n'a évolué depuis 20 ans. Et à l'heure actuelle, c'est plutôt le nombre de ligne qui va jouer et non un codage et une synthèse plus évoluées.

Citation :

mais peut-on faire un parmEQ avec ? Il me semble que pour avoir Q et gain réglables continument (par opposition aux "ordres" entiers et leur pente à -6 -12 -18dB associée...) il faut un autre type de filtre.

 J'ai fais pas mal de passe bande, avec le 1073 ou le Pultec , j'utilise du rlc avec un Ampli dans le circuit est un rebouclage pour géere le peak et le notch, par contre je sais pas si c'est du butterworth, je n'en suis vraiment pas sûr. Mais je ne sais pas ce que j'ai fait , faut que je cherche.

Citation :

> Franchement la case manley est plus rapide

Il me semble qu'il a raconté pas mal de bêtises aussi. Non ? Enfin bref.

 Il a un nom, de là a dire qu'il fait lui même le design de ses produits. je pense qu'il s'est bien entouré de bon développeurs. Mais quend j'allume un Manley, j'aime bien, c'est tout ce qui m'interesse (et en plus c'est beau quand même )

Si tu veux je te ferais un bon post sur la parmeq analo ce soir car il y a pas mal de cas différents, avec des CI tu peux faire un vrai réglage de Q, sans ce n'est pas possible.

Exemple sur une typo pultec (comme le massive passive) le fait d'augmenter la largeur de bande (reduire le Q) fait baisser le gain de la bande, car l'énergie fournie par le filtre passe bande se répartie sur plus de fréquences).

On a souvent une vision biasé du paramétrique à cause des plugins ou tout est idéal mais loin d'être naturel, mais dans les equalo type pultec, eq à tube, tous les paramètres se tienne : tu montes le gain, ca réduit la bande par ex, c'est justement ce qui donne cet aspect plus naturel au son (et moins scalpel) de ce type d'equalisation. On ne peux pas vraiment dénaturer autant qu'avec un plug. Aprés les circuit avec des CI aop ofrrent plus de possibilté mais les circuit se complexifient (exemple une tranche ssl) et le son n'est plus aussi pur qu'une typo pultec (on passe déjà dans des milliers de transistors).

Perso un bon filtre pour moi c'est 4/5 composant bien choisis avec le bon design, moins il y en a, mieux ca sonne. si c'est pour tenter de refaire en analo ce qui est fait avec un Q10 waves, ça n'a aucun intérêt, le num sera toujours vainqueur car il offre des possibilités de pousser les limites jusqu'au non non naturel (dans le sens des possibilité de la courbe de réponse en fréquence)

Après si tu veux faire du peak et do notch dans le même étage (comme le 1073), sans un switch pour faire "cut" ou "boost" (comme sur le massive) , ca change encore la typo du filtre. bref il faut détailler plusieurs cas, car ce n'est pas trivial, je vais prendre le temps ce soir.

Citation de : Dr Pouet

Pour l'eq Weiss, je pense que ça répond pas mal aux questions qu'on pouvait se poser (la R&D a du durer un bon moment).

C'est combien, 5000 euros ?

Le prix d'une console numerique qui inclue 24 EQ et pas mal d'autres choses.

Non franchement des excuses, il n'en ont pas.

Citation :

ce n'est pas la phase qui est constante, mais le temps de groupe

 Oui, mais une fréquence de 1 kHz déphasée de 90 ° implique un retard de l'onde de 250 uS