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plug-ins d'EQ : sonnent-ils différemment ? pourquoi ?

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Sujet de la discussion plug-ins d'EQ : sonnent-ils différemment ? pourquoi ?

Si l'on regarde cette vidéo :
http://www.mjtutoriels.com/eqs-comparatif-tutoriel-preview-42.php

on entend des différences bien marquées entre d'un côté le "tout venant" (fatEQ et linear EQ de Logic, et quelques autres) et du "haut de gamme" (Sonalksis, Sonnox, SSL).

Certaines personnes défendent l'idée que toutes les EQ sont équivalentes et qu'on peut les faire sonner pareil ; sauf si bien sûr l'une d'entre elles intègre une légère distorsion ou autre effet pour la rendre "typée". C'est le point de vue défendu ici :
http://rhythminmind.net/1313/?p=361

A l'inverse, l'un des développeurs de Live, Robert Henke dit que :

Citation :
Filters are a complete different issue. There are lots of concepts and they all sound different. Same goes for other DSP processing algorithms like timestrech, sample rate conversion etc.


Cité ici.

Il n'y a plus qu'à faire nos propres tests !


------------------------------------------

 

Petite tentative de synthèse des conclusions :

L'une des conclusion est que le protocole de test de mjtutoriels n'est pas bon.
1- L'erreur est que pour de mêmes valeurs de réglages affichées, différents plug-ins d'EQ paramétriques appliquent des réglages différents. Du coup ces comparatifs ne prouvent pas grand chose.

Les autres points qui semblent faire consensus :
2- pour les param EQ, quasiment tous les plug-ins appliquent l'algorithme de Orfanidis
3- comme pour les appareils hardware, la manière de calculer les fréquences de coupure basse et haute en fonction de Q varie d'un produit à l'autre, et surtout quand on change les paramètres (gain et Q)
4- par contre le sur-échantillonnage peut améliorer nettement les choses pour les fréquences très aiguës
5- il y a quelques plug-ins qui ajoutent un peu de compression ou de souffle pour avoir un côté "vintage", mais quand on les débraie, on revient aux conclusions ci-dessus.

Certains plug-ins permettent même de régler les points 1 et 3.

 

 

[ Dernière édition du message le 25/02/2011 à 01:14:25 ]

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26
C'est clair. Malheureusement je suis sur Mac et le VSTanalyser n'est que sur Windows. J'ai un peu cherché sur KVR, mais je n'ai pas trouvé d'équivalent pour Mac / Audio Unit. Cela dit, je ne suis pas familier de KVR, alors je n'ai peut-être pas bien cherché.

EDIT : quoique, peut-être celui-là :
https://www.kvraudio.com/get/2315.html

[ Dernière édition du message le 27/01/2010 à 00:17:00 ]

27
Hors sujet :
Citation :
la Cristalline

La cristalline à un gout différent selon l'endroit ou elle est embouteillée, ce n'est pas une eau minérale comme évian par exemple (qui est seulement embouteillée à Evian dans l'usine qui produit 5 millions de bouteilles /jour. La cristalline est donc un peu plus analo

28
mdr
29
Citation :
sonnent-ils différemment ? pourquoi ?


Malgré un Q, une fréquence et un gain identiques sur deux filtres, les pentes des filtres peuvent être tout simplement différentes. Ca me parait un peu naif de chercher à comparer quoique ce soit. 

Ces trois paramètres sont ceux que l'on retrouve sur presque tous les plugs, c'est des repères grossiers pour l'utilisateur, qui ne permettent en aucun cas de qualifier un filtre dans son ensemble. 

Un filtre se caratérise par son diagramme de Bode (et phase) issu de sa fonction de tranfert, et non avec ces trois paramétres.
(je dirais bien point barre mais ...non)

Le diagramme de bode d'un filtre est une courbe continu qui ne peut se résumer à ces trois paramètres. ce serait bien trop simple.

Pour comparer il faudrait connaitre le gain et la phase pour chaque fréquence du spectre. Et deux filtres ayant la meme fonction de transfert seront identiques.
Il sonnent différents car leur fonction de transfert est différente.

ce que l'on peut se poser comme question c'est est ce que deux filtres ont la même fonction de transfert ? Mais ca n'a aucun intérêt.

Je ne parle pas de distorion, emulation et tout le bazar, car ce n'est pas commun à chaque eq.
30
Citation :
Malgré un Q, une fréquence et un gain identiques sur deux filtres, les pentes des filtres peuvent être tout simplement différentes.

Les pentes des filtres sont généralement précisées dans les réglages du filtre. Même toujours, non ?

Citation :
Ca me parait un peu naif de chercher à comparer quoique ce soit.

Donc toi tu penses plutôt qu'il n'y aura pas 2 filtres pour sonner de la même façon. Bon. C'est une opinion à l'extrême opposée de l'article cité plus haut !

Citation :
Ces trois paramètres sont ceux que l'on retrouve sur presque tous les plugs, c'est des repères grossiers pour l'utilisateur, qui ne permettent en aucun cas de qualifier un filtre dans son ensemble. Un filtre se caratérise par son diagramme de Bode (et phase) issu de sa fonction de tranfert, et non avec ces trois paramétres.

Pourtant si on prend un passe-bas de Chebyshev, d'une fréquence de coupure F et d'ordre N ; avec ces 3 paramètres (type, F et N), le filtre est parfaitement décrit. Non ?

Évidemment il s'agit de comparer des "filtres élémentaires" : un passe-bas avec un passe-bas, un paramétrique avec un autre. Pas "une EQ" composée de 15 filtres Cubase avec une tentative d'EQ similaire avec des Waves.
31
Bon j'ai trouvé quelques premières pistes pour comprendre comment sont faites les param EQ (page 18) :
http://epubl.luth.se/1402-1773/2003/044/LTU-CUPP-03044-SE.pdf

qui pointe vers :
http://www.harmony-central.com/Computer/Programming/

et notamment :
http://www.musicdsp.org/files/Audio-EQ-Cookbook.txt

Un article qui a l'air intéressant...

Citation :
Typically, parametric equalizers are designed as second-order IIR filters. These filters have the drawback that because of their low order, they can present relatively large ripple or transition regions and may overlap with each other when several of them are connected in cascade. The Filter Design Toolbox™ provides the capability to design high-order IIR parametric equalizers. Such high-order designs provide much more control over the shape of each filter. In addition, the designs special-case to traditional second-order parametric equalizers if the order of the filter is set to two.


Et ça aussi.

[ Dernière édition du message le 28/01/2010 à 01:10:48 ]

32
Citation :
Les pentes des filtres sont généralement précisées dans les réglages du filtre. Même toujours, non ?


Non je ne vois pas, dans les plug que j'ustilise, c'est pas le cas , veq4, Q10 etc, on peut choisi sur certains plug le nombre de db/octave, mais ça c'est le rapport de la courbe, pas forcément son allure. Le rebon au nivveau de la freq de coupure peut petre différent par exemple.

Citation :
Donc toi tu penses plutôt qu'il n'y aura pas 2 filtres pour sonner de la même façon. Bon. C'est une opinion à l'extrême opposée de l'article cité plus haut !

si ils n'ont pas la meme fonction de transfert,, ce ne sont pas les meme filtres, donc ils ne sonnerons pas pareil.


Citation :
Pourtant si on prend un passe-bas de Chebyshev, d'une fréquence de coupure F et d'ordre N ; avec ces 3 paramètres (type, F et N), le filtre est parfaitement décrit. Non ?



Oui mais dans les plugs que je connais, on ne choisi pas le paramétre Chebyshev (qui impose une fonction de transfert). On choisi juste les trois paramétres.


C'est pour ça que les tests de mjtutoriel .......... on s'en passerai bien .......
C'est dèjà suffisament bidon, autant eviter de citer ca à toutes les sauces dans les forum .....

[ Dernière édition du message le 28/01/2010 à 22:26:38 ]

33
Citation :
Non je ne vois pas, dans les plug que j'ustilise, c'est pas le cas , veq4, Q10 etc, on peut choisi sur certains plug le nombre de db/octave, mais ça c'est le rapport de la courbe, pas forcément son allure. Le rebon au nivveau de la freq de coupure peut petre différent par exemple.

Ben les db/octave c'est la pente, qui est également proportionnelle à l'ordre. Jamais entendu parler de "rapport".
La forme du rebond dépend du type de filtre utilisé : Chebyshev n'a pas la même forme que Butterworth, ça dépend aussi de l'ordre, voire de la résonance ou du facteur Q. Mais quand les 3 sont fixés, ça détermine le rebond, et tout le reste de la courbe d'ailleurs.

Citation :
si ils n'ont pas la meme fonction de transfert,, ce ne sont pas les meme filtres, donc ils ne sonnerons pas pareil.

Certes. Mais il n'y a pas 36 000 types de filtres non plus.

Citation :
Oui mais dans les plugs que je connais, on ne choisi pas le paramétre Chebyshev (qui impose une fonction de transfert). On choisi juste les trois paramétres.

Si tu n'as pas le choix du type de filtre, c'est que le concepteur en a choisi un. Comme 2 concepteurs ne vont pas forcément faire le même choix, ils pourront sonner différemment. A partir de là, il n'est pas absurde de vouloir les comparer.


Par contre je suis assez sceptique sur le fait qu'un Butterworth sonnera mieux qu'un Chebyshev. J'imagine que selon les cas d'utilisation, l'un sonnera mieux que l'autre, mais ce ne sera pas toujours le même. Par contre le sur-échantillonnage pourrait avantager toujours le même filtre. De même, dans la doc de Logic ils ont l'air de dire que le filtre à phase linéaire sonnera toujours mieux que l'autre, au prix qu'une charge CPU plus élevée, et d'un délai en utilisation temps-réel.
34
Citation :
Jamais entendu parler de "rapport".

Bein si, je veux parler du rapport Db/octave justement.

Citation :
La forme du rebond dépend du type de filtre utilisé : Chebyshev n'a pas la même forme que Butterworth, ça dépend aussi de l'ordre, voire de la résonance ou du facteur Q. Mais quand les 3 sont fixés, ça détermine le rebond, et tout le reste de la courbe d'ailleurs.

Tout à fait d'accord, mais on ne sait pas quel modele est utilisé dans un plug, donc pas de comparaison possible, car comment sais-tu régler deux filtre différents de manière identique afin de les comparer ?

Comment comparer deux fonctions de transfert différentes ..... le diagramme de bode ne sera pas le même.  On sera plus sensible à un diagramme plutôt qu'a l'autre selon l'utilisation, mais y'a rien de vraiment concret.

C'est pas parce que tu fixe un Q une freq et un gain de façon identique sur deux plug, qu'il sont sensée appliquer le meme filtrage ... loin de là.


Citation :
Certes. Mais il n'y a pas 36 000 types de filtres non plus.

Méfie toi en analo comme en numérique,  les possiblités sont absolument gigantesques. Je n'ai pas mes ancien cours de traitement du signal sous la main mais.... ca donne le tourni tellement il y a de possibilités.


Citation :
Si tu n'as pas le choix du type de filtre, c'est que le concepteur en a choisi un. Comme 2 concepteurs ne vont pas forcément faire le même choix, ils pourront sonner différemment. A partir de là, il n'est pas absurde de vouloir les comparer.

Filtres différents = diagrammes de bode différents = comparaison à l'ouest. Pour moi se baser sur une copie des réglage d'un plug à l'autre est faux. Si tu bouges de 1 dB une freq, l'un pourrai plus te plaire et inversement.

Citation :
Par contre je suis assez sceptique sur le fait qu'un Butterworth sonnera mieux qu'un Chebyshev. J'imagine que selon les cas d'utilisation, l'un sonnera mieux que l'autre, mais ce ne sera pas toujours le même.


D'accord !

Citation :
et d'un délai en utilisation temps-réel.

Le rendant inutilisable dans un mix temps réel ! 
 

Hors sujet :
Un bon condo et une bobine, rien de tel !!! 
35
Bonjour,

Je n'ai pas vérifié si quelqu'un l'avait déjà fait, mais il me semble que comparer les réponses impulsionnelles des filtres, à l'oeil et à l'oreille pourrait permettre de mettre rapidement en évidence des différences, audibles ou non, ainsi que d'éventuelles non-linéarités.
Par exemple, à une époque, je m'étais fait un petit fichier wav répétitif composé d'un échantillon à 1 et le reste à 0 pour tester l'impact des réglages. 

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

36
Ha là ça devient trop compliqué pour moi et surtout inutile à mon sens hein

Bon ok, je repasserai dans 3 mois, avec un peu de chance vous parlerez de choses concrètes !!!

Je plaisante hein les gars (U2 et Jan par exemple) ce n'est pas la peine de me sauter dessus ...



[ Dernière édition du message le 29/01/2010 à 12:21:15 ]

37
Après avoir posté, je me suis livré à un petit essai pour constater qu'avec des fichiers et des moyens audio, les résultats ne sont pas concluants par manque de résolution. J'aurais dû commencer par là !
La méthode est plutôt à utiliser avec des signaux très suréchantillonnés, donc à oublier dans le cas présent.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

38
Citation :
et surtout inutile à mon sens hein

Dans la mesure où on cherche à rassembler des infos à peu près factuelles, et pas des avis persos, ce genre de démarche me semble assez utile au contraire.

Danguit > Tu voulais faire un dirac ? Ca ne m'étonne pas que ça ne marche pas très bien. Mieux vaut se baser sur une wobulation ; d'autant que l'un se déduit facilement de l'autre si je ne m'abuse.
Hors sujet :
(encore que contrairement à ce que je croyais, et comme vu chez un pote qui se payait les services d'un acousticien pro, la mesure acoustique d'une pièce peut se faire avec un dirac : un flingue chargé à blanc )


[ Dernière édition du message le 29/01/2010 à 16:51:32 ]

39

Citation de Dr Pouet :
Tu voulais faire un dirac

Le problème ne vient pas du dirac, qui fonctionne et permet d'avoir le spectre immédiatement, mais de la résolution temporelle insuffisante pour décrire avec suffisamment de détail l'allure de la réponse impulsionnelle. D'où le besoin d'un pas d'échantillonnage beaucoup plus fin que celui utilisé en audio.

Hors sujet :
Il me semble même que, sur ce principe, B&K a développé un logiciel de mesure acoustique nommé Dirac et qui était téléchargeable en version démo.

EDIT : Le résultat me paraissant bizarre et la nuit portant conseil, j'ai refait un essai => j'ai dû faire une fausse manip hier.
Sans tirer de conclusion sur l'intérêt de la manip, voici quand même un exemple avec Cubase5 et ses correcteurs.




Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 31/01/2010 à 16:55:40 ]

40
Salut à tous,

Bonne initiative pour le sujet ... 

Mais comme beaucoup sur ce forum je suis autodidacte, et le titre m'a interpelé (suite aussi au visionage de la vidéo de .... vous savez qui ). J'ai essayé de comprendre de quoi vous parliez (j'avoue fin de 4 ème page j'ai vite zappé la dernière en espérant y trouver la réponse) mais rien à faire entre les H.S et le "lanquage" hyper technique que vous employiez. (on a pas tous fait ingénieur ).

Donc s'il vous plaît, pourriez-vous répondre simplement à la question:

sonnent-ils différemment ?

et si oui, pourquoi ? (ça c'est plus pour ceux qu'ils veulent démontrer pas a + b, pour ma part je me fis au avis averti de beaucoup d'entre vous )

Merci d'avance

À vendre: batterie Mapex / lot de câbles ...

__________________________________________________________________
La théorie c'est pas pratique...

[ Dernière édition du message le 24/02/2010 à 19:32:20 ]

41
Hého nan mais t'as qu'à lire un peu hein ! redface2

Bon, sinon, je fais un rapide copié collé de ce que j'en dis de cette histoire, n'étant toutefois pas le plus qualifié pôur parler technique :
Citation :
même si tout le reste est identique, le simple fait que les pentes des facteurs Q soient différentes en font des plugins différents.
Pour ma part, je n'ai jamais obtenu d'opposition de phase entre plugins : tout simplement, il n'est pas toujours possible de faire des réglages identiques.

Conclusion : pour moi, les plugins sonnent tous différemment, puisque ne disposant pas des mêmes possibilités de réglage des potards.

Edit : la comparaison des plugs de la SSL duende et des waves SSL est intéressante : ces 2 plugins ont pile poil la même ergonomie, et au final donnent absolument le même son.

[ Dernière édition du message le 24/02/2010 à 19:38:43 ]

42
J'ai essayé promis youtou

Donc le pourquoi, c'est qu'il n'ont pas les même facteur de réglages ... ah compris

Mais pas comprendre pourquoi les "constructeurs" parlent d'empreinte hardware, pour par exemple oxford, neve, waves etc ...  

"Qui a dit boulet ?"

À vendre: batterie Mapex / lot de câbles ...

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La théorie c'est pas pratique...

43
Citation :
Mais pas comprendre pourquoi les "constructeurs" parlent d'empreinte hardware, pour par exemple oxford, neve, waves etc ...

Le pourquoi, ben c'est simple : effet marketing !
Sinon, hormis certains plugins ultra rares à convolution, leurs empreintes sonores, c'est de la couille en barres.
44
déjà oxford c'est numérique (les algos viennent de l'OXF-R3), pour ssl, pareil, la duende reprennant les algos de la C200.
Pour le reste, y'a à boire et à manger niveau émulation de matos analo, mais il est tout à fait possible pour qui en a les moyens de faire des mesures sur un rack et de restranscrire ca en algo, c'est ce que fait UA par exemple et sûrement plein d'autres.

[ Dernière édition du message le 24/02/2010 à 20:00:30 ]

45
Hors sujet :
Docks, je suis très loin d'être une flèche en informatique, mais y a un truc que j'ai appris : à l'heure actuelle, un ordi est tout bonnement incapable de simuler le hasard, et donc in extenso le comportement non linéaire d'un rack hardware.
Attention, je suis absolument pas en train de dire que les plugins sont moins bons/meilleurs que le matos hardware, mais que d'un point de vue rationnel, ils ne peuvent avoir le même son.

Après, on peut imaginer que ds plugins utilisant la technique de la convolution s'en approchent, mais ils sont ultra rares (à part le waves Q-clone -inutilisable à cause de sa charge CPU- et la focusrite liquid mix, j'en vois pas en fait)

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Et moi qui avait comme projet d'acheter la UAD2 quad neve 64 ou 128 vous me mettez le doute maintenant.( faut que je pousse l'info quand même)

Je sais qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qu'il y a sur les fofo , mais là  

Hors sujet :
Je mettais fait une raison, à rester principalement en numérique pour éviter les conversions, et j'avais trouver en alternative les cartes dsp ou powercore de bonne manufacture, mais là (et puis beaucoup moins honéreux que les hardware quand même)

À vendre: batterie Mapex / lot de câbles ...

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La théorie c'est pas pratique...

47
Citation :

 à l'heure actuelle, un ordi est tout bonnement incapable de simuler le hasard, et donc in extenso le comportement non linéaire d'un rack hardware.

certe, mais y'a rien d'hasardeux dans le comportement non linéaire d'un rack analo, en bornant le truc et avec des variables aléatoires (statistiques et probabilités) on peu arriver au même résultat, et pas que sur des équas ou comp, c'est déjà utilisé sur les réverbes par exemple.
48
Citation :
Docks, je suis très loin d'être une flèche en informatique, mais y a un truc que j'ai appris : à l'heure actuelle, un ordi est tout bonnement incapable de simuler le hasard, et donc in extenso le comportement non linéaire d'un rack hardware.


le hasard non, la non linearité oui (cf les fonction linaire de type ax+b et les non linaire de type ax² + bx + c)

un comportement non lineaire pouvant etre previsible, rien n'empeche de le modeliser.

il n'y a rien de hasardeux ds le comportement de composant electronique tout au plus des effets secondaires pas forcement desiré au depart mais qui vont donner le "grain" de tel ou tel machine


49
Citation :
Et moi qui avait comme projet d'acheter la UAD2 quad neve 64 ou 128 vous me mettez le doute maintenant.( faut que je pousse l'info quand même)

Je sais qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qu'il y a sur les fofo , mais là  


Qu'on ait tort ou raison n'enleve rien à la qualité de ces plugins.
Disons que perso, je ferais plus confiance à des émulations d'effets numérique. Là, par ex Docks parle très justement des reverbs, mais faut pas oublier que la majorité des reverbs sont numériques, pas analos.

Citation :
en bornant le truc et avec des variables aléatoires (statistiques et probabilités) on peu arriver au même résultat

Je vais me renseigner là dessus. Un ami matheux, à qui je parlais justement de ça, disait que ça ressemblait à la théorie du chaos : au delà d'un certain nombre de variables, la résultat est incalculable.

Encore une fois, ce que je dis n'est pas à prendre pour argent comptant : je ne suis ni technicien ni informaticien.

[ Dernière édition du message le 24/02/2010 à 20:36:52 ]

50

Citation :
Je vais me renseigner là dessus. Un ami matheux, à qui je parlais justement de ça, disait que ça ressemblait à la théorie du chaos : au delà d'un certain nombre de variables, la résultat est incalculable.

theorie du chaos et physique quantique sont des champs qui n'interviennent pas en electronique courante (comprendre par la electronique que l'on retrouve ds des rack analo fait a partir de composant simple et aux fonctions mathematiques logiques basiques).

NB :enfin si, a priori en poussant le vice jusqu'au bout bien sur que si la physique quantique peut s'appliquer a l"'audio, disons juste que nous en avons juste pas besoin et qu'il n'est pas du tout certain que son impact soit perceptible a notre echelle humaine et que cela est donc le moindre interet en mao.

apres mon niveau de math ne me permettra pas d'aller plus loin, la physique quantique etant compris par 10 tronches a travers le monde, et ses applications nont absolument aucun interet pour les lambda comme nous

toujours est il que des fonctions quelles soit linaires ou non linaire peuvent etre realisés par ordinateur 


[ Dernière édition du message le 24/02/2010 à 20:50:32 ]