plug-ins d'EQ : sonnent-ils différemment ? pourquoi ?
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Dr Pouet
Si l'on regarde cette vidéo :
http://www.mjtutoriels.com/eqs-comparatif-tutoriel-preview-42.php
on entend des différences bien marquées entre d'un côté le "tout venant" (fatEQ et linear EQ de Logic, et quelques autres) et du "haut de gamme" (Sonalksis, Sonnox, SSL).
Certaines personnes défendent l'idée que toutes les EQ sont équivalentes et qu'on peut les faire sonner pareil ; sauf si bien sûr l'une d'entre elles intègre une légère distorsion ou autre effet pour la rendre "typée". C'est le point de vue défendu ici :
http://rhythminmind.net/1313/?p=361
A l'inverse, l'un des développeurs de Live, Robert Henke dit que :
Filters are a complete different issue. There are lots of concepts and they all sound different. Same goes for other DSP processing algorithms like timestrech, sample rate conversion etc.
Cité ici.
Il n'y a plus qu'à faire nos propres tests ! ![]()
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Petite tentative de synthèse des conclusions :
L'une des conclusion est que le protocole de test de mjtutoriels n'est pas bon.
1- L'erreur est que pour de mêmes valeurs de réglages affichées, différents plug-ins d'EQ paramétriques appliquent des réglages différents. Du coup ces comparatifs ne prouvent pas grand chose.
Les autres points qui semblent faire consensus :
2- pour les param EQ, quasiment tous les plug-ins appliquent l'algorithme de Orfanidis
3- comme pour les appareils hardware, la manière de calculer les fréquences de coupure basse et haute en fonction de Q varie d'un produit à l'autre, et surtout quand on change les paramètres (gain et Q)
4- par contre le sur-échantillonnage peut améliorer nettement les choses pour les fréquences très aiguës
5- il y a quelques plug-ins qui ajoutent un peu de compression ou de souffle pour avoir un côté "vintage", mais quand on les débraie, on revient aux conclusions ci-dessus.
Certains plug-ins permettent même de régler les points 1 et 3.
[ Dernière édition du message le 25/02/2011 à 01:14:25 ]
Anonyme
Juste en passant, il me semblait que Henke avais écrit autre chose, qui disait quelque chose du genre "live propose un équa tout ce qu'il y a de plus "classique" et vous donnera les mêmes résultats que d'autres."
En tout cas sa phrase ne me parait pas imcompatible avec ce qui est avancé sur rhythminmind.
Je dit ca car Yoons avait déjà entâmé quelques tests, et il arrivait à une quasi oppo de phase entre le sonnox et l'équa intégré de son séquenceur.
Anonyme
Bonjour à tous.
j'ai déjà réalisé quelques tests chez moi avec inversion de phase et analyseur de spectre à l'appui et je suis tombé sur ces ces conclusions (qui restent avant tout mon avis!)
la grosse différence entre le son des eq numériques viennent de : (dans l'ordre d'importance)
- le facteur Q des filtres n'est jamais identiques même pour des valeurs semblables... il ny'a pas de valeur standard pour le Q... les valeurs situées entre 1 et 16 n'est qu'un rapport entre le plus large et le plus fin (les plug-in d'eq d'oxford le démontre bien avec ces 5 types différents, pour une meme valeur, la courbe change...
- l'étage de gain: comme pour tout compresseur, préamplis, etc, le fait d'augmenter le gain ne se fait pas toujours de façon transparente... le dévelloppeurs peut ainsi choisir un type de coloration ou bien inversément se contenter d'un augmentation de gain trnasparente (comme celle d'un DAW par exemple)
- L'impossibilité pour certains plug-ins d'eq graphique de choisir des fréquences précises (par exemple 4568hz)
- Le fait que certains plug-ins travaillent en suréchantillonnage pour la gestion des aigu
- Le fait que certains développeurs ajoute un léger bruit de fond ou font en sorte que le plug-ins même plat applique déjà une transformation du signal (exemple des UAD qui sont spécialiste pour ca! )
- Le fait que certains plug-ins bossent encore en 24 bit, d'autres en 32bit FP et certains en 64 bits FP
- Le visuel et la psycho-acoustique (et ca je pense que quiconque pratique le son se rend compte que c'est un élément MOULT important!
alors tout ca ces bien beau mais lequel sonne mieux?
AMHA, la réponse est TOUS!
tout dépend de la source sur laquelle ils sont appliqués et surtout de l'âne qui les tourne les boutons!
moi je me fend souvent la gueule à lire des reviews ou regarder des vidéos...
un mot qui reviens souvent c'est "c'est plus musical"
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ca veut dire quoi musical??? RIEN du tout!
qui peut décider en ce bas monde de ce qui est musical ou de ce qui ne l'est pas!
un rappeur qui va écouter du métal progressif ne va pas comprendre les trois quarts des informations qui'l entend (mesure impaires, changement de tempo, jeu totalement décomposé, gammes autres que mineure ou majeurs) et du coup pour lui ca ne sera pas du tout musical! pourtant ca l'est
un balck metaleux qui va écouter du jazz manouche...
un rockeur qui écoute de l'electro
un jazzman qui écoute du grindcore...
tous vont trouver qu'à leurs oreilles, CA n'est pas musical! et pourtant, ca reste de la musique!
jeter des cailloux en rythme sur une vitre... ca peut etre de la musique!
alors quand j'entend qu'un eq est pas musicale moi je pleure de rire!
un eq peut ne pas etre adapté à une prise de son. qu'il soit freeware, de waves ou de UAD...
comme un chanteur ne peut pas etre adapté à un groupe de musique... qu'il s'appelle Robert Dugland, Kurt Cobain, Pavarrotti...
Une dernière chose... la meilleure façon de répondre à tout ca, c'est d'essayer vous même! on s'en fout que un tel ou un tel préfère les plugs UA parce que et que l'autre préfère les sonnox parce que...
Utiliser vos outils comme bon vous semble!
et on s'en fut du reste
[ Dernière édition du message le 25/01/2010 à 09:33:24 ]
Anonyme
Pour ma part, je n'ai jamais obtenu d'opposition de phase entre plugins : tout simplement, il n'est pas toujours possible de faire des réglages identiques.
Edit : je parle de l'article de Robert Henke.
[ Dernière édition du message le 25/01/2010 à 10:52:39 ]
afone1977
est il utile de perdre son temps a tenter de reproduire une courbe d'eq avec 3 eq 10 bandes avec pour seul constat final :
un eq equalise wahou fantastique.
et si plutot que de se branler a faire des oppositions de phase (souvent tres aproximatives car on se retrouve avec des residus sonore a -60 dB certes pas forcement humainement perceptible mais bel et bien présent) on faisait de la zik aussi.
passé 30 mn a tenter de reproduire la courbe "flat" d'un pultec non merci,
essayer de reproduire le coté rond et boomy des basses de l'helios eq avec l'eq de live par ex bon courage
ect ect ect ect
le pb du digital fact and myth, c'est que :
1) il n'a fait que mettre en evidence qu'un eq avec le mm algo donne les mm resultats, mais ne souligne pas assez le fait qu'il y est 30000 facons de faire un eq en numerique
2) les marchands de sable demagogiques se sont empressés de transformer le propos de maniere a ce qu'il soit percu comme tel : "tout les eq software sont identiques"
le fait est que malgré la propagande (ya pas d'autres mots) :
1) les gens sont suffisament conscient pour remarquer que non tous les eq ne sont pas les mm
2) les editeurs eux n'ont mm pas pris la peine de repondre a cela *, et continuent de pondre des eq plugins qu'il vendent quand mm.
* et c'est certains que si l'analyse avait mis a jour une quelconque escroquerie l'ensemble des acteurs du marché se seraient fendus d'un communiqué.
rroland
afone1977
Citation :* et c'est certains que si l'analyse avait mis a jour une quelconque escroquerie l'ensemble des acteurs du marché se seraient fendus d'un communiqué.
Faux.
On sait tous que tous les softs ont le même son, ce qui n'empêche nullement les éditeurs de raconter que leur soft lave plus blanc que blanc.
Sur le fond : pour ce qui est des comparaisons et tests, c'est pas de la branlette.
Perso, le truc sur les moteurs audio m'a fait réviser pas mal de choses sur l'aspect psycho acoustique du son, et je suis persuadé que ça m'a amélioré en tant que mixeur.
Quand on le veut bien, théorie et pratique finissent toujours pas se rejoindre.
tu parles de moteurs audio ds les sequenceur la mais pas de plugins (c'est le sujet ici),
autant je suis persuadé de la neutralité du son d'un soft sequenceur actuel,
autant me balancer que tous les plugins ont le mm son est pour moi juste faux.
l'impossibilité d'ailleurs de faire une annulation parfaite lors d'un test d'opposition de phase en est juste la preuve (mm un residue a -60 dB imperceptible par une oreil humaine suffit pour cela)
la theorie elle est la : -60 dB de residu, imperceptible ds la pratique suffisant pour dire que mathematiquement ils sont differents.
Anonyme
Dr Pouet
Je n'ai pas parlé pas de "mieux / moins bien / plus musical". S'il existe de vraies différences, chacun choisira ce qui lui plait. S'ils sonnent tous pareil, chacun choisira aussi
Je vais essayer de devenir modérateur dans cette section, puis je ferai un gros ménage.
En attendant, je peux suspendre, donc merci d'éviter de trop pourrir avec le hors-sujet.
Pas la peine de mettre des "+1", bien d'accord avec machin... et je parle même pas de celui qui poste sous deux pseudo différents.
Mon but est , évidemment (fallait-il le préciser ?), d'essayer de faire des tests, mais aussi de recueillir soit des éléments factuels, soit au moins des raisonnements qui se défendent (pour "guider" les tests, et aussi en attendant de faire les tests).
Au passage on m'a sussuré à l'oreille :
Connaissant bien Logic, je regardais les formes d'ondes et j'étais un peu étonné. Je te joins mes rapides conclusions, le test de MJ ne me paraît pas fiable pour diverses raisons, dont celle-là :
Sur le passage en 3 kHz/11 dB/Q = 2,2 ; la mesure du plug PSP donne -6,86 Peak et -18,2 RMScelle du SSL donne -2,92 Peak et -15,3 RMS
Le résultat est faussé. Tu peux vérifier par toi-même. Et ce que j'en ai entendu sur le reste présente les mêmes défauts.
afone1977
1- chacun y va de son point de vue reposant sur pas grand chose et dans dix ans on est encors à blablater sur le sujet
2- protocol sérieux et tests
bon apparemment c'est la solution 1 qui est retenue, je repasserait donc dans 10 ans
non dock, tu sais bien que j'apprecie enormement ta rigueur, le fait est que differnt test d'annulation de phase ont été effectué sur diffrent eq, avec dans certain cas ce residu persistant.
le test d'annulation de phase (lorsqu'il est réalisé en suivant le bon protocol) a valider la neutralité du"moteur audio" lors d'une sommation si les eq etaient tous les mm , cette annulation de phase serait egalement probante pour les eq hors ce n'est pas systematiquement le cas (j'insiste sur le systematiquement certain eq donnat lieux a des annulation de phase parfaite.
partant de la chacun peut rester sur ses positions ou accepter le resultat du test pour ce qu'il est : une preuve factuelle des diffrences entre certains eq sur des reglage donné.
le plasir de geek de faire et refaire des tests je comprend quelque part, mais si a chaque fois qu'on ressort un sujet de ce type on se retrouve obligé de refaire la batterie de test deja realisé ici et ailleurs c'est une perte d etps a mon avis.
idem concernant le defis consitant a utiliser 3 eq 10 bande pour recreer a la perfection tel ou tel eq, tres bien mais concretement ds la pratique qui s'amuse a cela.
.
Anonyme
Je ne remet absolument pas en cause les tests que toi ou d'autres avez pu faire, mais là que ca soit d'un côté comme de l'autre, on est "obligé" de vous croire sur parole.
Et perso je suis 100% d'accord avec toi, y'a pas de "juste" milieu, soit on a une annulation TOTALE et dans ce cas c'est pareil, soit y'a un résidu même à -300000 dBfs et dans ce cas c'est pas pareil, point, étant convenu qu'on a bien écarté toutes sources de différence autre que celles liées au traitement de l'équa lui même (je pense nottamment à la compensation de latence) et également d'être bien certain qu'on compare ce qui est comparable (pas comparer un équa dynamique ou un équa faisant du suréchantillonnage avec un équa ne faisant ni l'un ni l'autre par exemple)
Dr Pouet
- le facteur Q des filtres n'est jamais identiques même pour des valeurs semblables... il ny'a pas de valeur standard pour le Q... les valeurs situées entre 1 et 16 n'est qu'un rapport entre le plus large et le plus fin (les plug-in d'eq d'oxford le démontre bien avec ces 5 types différents, pour une meme valeur, la courbe change...
- l'étage de gain: comme pour tout compresseur, préamplis, etc, le fait d'augmenter le gain ne se fait pas toujours de façon transparente... le dévelloppeurs peut ainsi choisir un type de coloration ou bien inversément se contenter d'un augmentation de gain trnasparente (comme celle d'un DAW par exemple)
- L'impossibilité pour certains plug-ins d'eq graphique de choisir des fréquences précises (par exemple 4568hz)
- Le fait que certains plug-ins travaillent en suréchantillonnage pour la gestion des aigu
- Le fait que certains développeurs ajoute un léger bruit de fond ou font en sorte que le plug-ins même plat applique déjà une transformation du signal (exemple des UAD qui sont spécialiste pour ca! )
- Le fait que certains plug-ins bossent encore en 24 bit, d'autres en 32bit FP et certains en 64 bits FP
Fausses raisons de sonner différemment :
- le facteur Q dont la valeur affichée n'est pas significative
- impossibilité d'un réglage fin (personnellement je persiste à croire que ça ne peut pas être la cause des grosses différences que j'ai entendues)
Raisons réelles mais d'un intérêt douteux pour l'utilisateur :
- gain d'entrée coloré (ajout de distorsion...)
- ajout de bruit de fond (bravo
Bonnes raisons de sonner différemment :
- suréchantillonnage
- 32 ou 64 bits flottant (enfin 32 c'est le mode naturel des séquenceurs, donc bof)
J'ajouterais :
- algos différents : logiquement une EQ linéaire en phase doit sonner différemment d'une EQ "de base"
- il me semble quand même qu'il existe plein de types de filtres : Butterworth, Chebyschev, Bessel, Gaussian, Linkwitz-Riley...
voir :
https://en.wikipedia.org/wiki/Filter_%28signal_processing%29#Classification
Une EQ qui a fait le choix de l'un de ces filtres (sans les offrir tous) pourrait sonner différemment d'une autre EQ. (je crois que le Sonnox propose plusieurs types de filtres, ça correspond peut-être à ça).
Anonyme
idem concernant le defis consitant a utiliser 3 eq 10 bande pour recreer a la perfection tel ou tel eq, tres bien mais concretement ds la pratique qui s'amuse a cela.
.
En effet, lorsqu'on achète un plugin d'EQ sonnox ou autre c'est pour son côté pratique et pour arriver plus vite au résultat escompté.
Alors oui pour moi ils sonnent différents et c'est tant mieux car on a besoin d'outils différents justement pour telles ou telles applications.
Alors Dr Pouet, par contre te dire pourquoi ils sonnent différents...
Dr Pouet
> On sait tous que tous les softs ont le même son, ce qui n'empêche nullement les éditeurs de raconter que leur soft lave plus blanc que blanc.
Tu as des sources ? des exemples ? Ca m'étonnerait qu'un éditeur de DAW reconnu écrive noir sur blanc ce genre de truc. Perso je ne l'ai jamais vu. Par contre il y a moult ingés son reconnu qui le disent, et moult + moult forumeurs.
également d'être bien certain qu'on compare ce qui est comparable (pas comparer un équa dynamique ou un équa faisant du suréchantillonnage avec un équa ne faisant ni l'un ni l'autre par exemple)
Je ne suis pas tout à fait d'accord. C'est intéressant de savoir pourquoi ils ne sonnent pas pareil, mais s'ils sonnent différemment parce-qu'il y en a un qui fait un truc sophistiqué que l'autre ne sait pas faire (phrase scabreuse
De même qu'il est légitime de dire qu'un sampler 16 bits sonne différemment qu'un 12 bits.
afone1977
et également d'être bien certain qu'on compare ce qui est comparable (pas comparer un équa dynamique ou un équa faisant du suréchantillonnage avec un équa ne faisant ni l'un ni l'autre par exemple)
c'est la a mon avis que le test trouve sa limite, dans le sens ou a moins d'avoir les algos de chaque editeur sous les yeux (ce qui permettrait au mm passage juste de mettre en equation les eq et par le biais d'un petit jeu d'algebre de savoir si oui ou non tel ou tel eq est identique) il est impossible de savoir quel type dalgo on compare.
la seule chose effectivement comparable est le resultat obtenu par tatonnement pour "aligner" chaque courbe d'un eq a l'autre.
maintenant encore une fois je ne peux pas retenir votre besoin de faire des tests
et je serais ravi de suivre les resultats
qui permetrons sans doute de mettre fin au mythe (ds un sens comme ds l'autre) esperons le definitivement
Dr Pouet
afone1977
- il me semble quand même qu'il existe plein de types de filtres : Butterworth, Chebyschev, Bessel, Gaussian, Linkwitz-Riley...
ce sont des filtres de type passe haut passe bas, le UAD cambridge les propose a peu pres tous,
il sera impossible pour un eq ne possedant que des filtres de type linkwitz -riley de reproduire la courbe d'un filtre de type bessel par ex.
par ailleurs il ya aussi je pense une grosse part de croyance populaire visant a deduire que parceque le numerique ce n'est que des 1 et des 0 le fruit d'eq issu du numerique sont forcement identique.
afone1977
Au tout au moins d'y voir plus clair, ce qui serait déjà pas mal !
effectivement
Anonyme
Donc en fait, partir sur des premiers comparatifs ou on est certains (via les données de l'éditeurs) qu'ils n'ont pas une particularité qui d'entrée de jeux va enjendrer des différences.
Je sait pas si je suis d'une grande clareté?
Citation :Tu as des sources ? des exemples ? Ca m'étonnerait qu'un éditeur de DAW reconnu écrive noir sur blanc ce genre de truc
je l'ai jamais vu non plus écrit de manière claire "notre soft sonne mieux que les autres", mais c'est quand même souvent tourné de manière à laisser place à pas mal d'interprétation
afone1977
Donc en fait, partir sur des premiers comparatifs ou on est certains (via les données de l'éditeurs) qu'ils n'ont pas une particularité qui d'entrée de jeux va enjendrer des différences.
ca sert a quoi de prouver que 2 eq identiques (mm algo) donne des resultat identiques ? c'est une evidence en soi.
si on s'amuse a reproduire un eq hardware avec les mm composants on aura certainement un clone aussi
je pense plutot comme dr pouet, on prend les eq au hazard et on voit le resultat
cela mettra en evidence les diffrence entre differents eq (afin de purger la 1ere question)
apres les plus courageux pourront chercher pourquoi
Silicon Machine Extended
si on s'amuse a reproduire un eq hardware avec les mm composants on aura certainement un clone aussiMoins surement qu'avec un plug in. l'avantage avec le numérique, c'est qu'il n'y a rien de "magique", et que les resultats sont prévisibles a tous les coups. y'a pas 36000 manière de booster une fréquence, et l'opération est quasi transparente (sans effets secondaires). Partant de la, c'est pas vraiment l'eq lui même qui a telle ou telle couleur, ou alors faut juste admettre que ce qu'on appelle "couleur", c'est juste un petit boost en fréquences par ci par la. Quand on veut faire du spéctaculaire ou du pseudo vintage, on fait autrement: on sature un peu, on compresse un peu sur certaines bandes, on génère des harmoniques par ci par la, enfin bref, on fait comme on veut, mais on sort de l'eq en lui même.
changer de courbe, de Q, au fond, ça change pas vraiment le "grain" ou la "couleur" du son.
afone1977
Moins surement qu'avec un plug in
oui c'est certain sil, le numerique permettant la concretisation d'un modele theorique parfait
ce que je voulais exprimer par la c'est qu'il ne faudrait pas oublier le bon sens, a savoir qu'un eq egalise avant tout et qu'il n'y a rien d'etonnant a trouver des resultat similaire, le fait parcontre de trouver des residu apres test d'annulation de phase prouve mathematiquement la presence de différence.
le coup du limiter est utilisé ds certain eq harware egalement (museq d'elysia avec la fonction "warm") qui vient enfait un peu "tasser" le signal quand on pousse le boost.
Silicon Machine Extended
parcontre de trouver des residu apres test d'annulation de phase prouve mathematiquement la presence de différence.Oui, et non, un residu bas (même aux alentours de -60) ça peut traduire des tas d'autres choses, vu qu'on a pas la main sur tous les paramètres, mais "musicalement", c'est quand même très significatif, c'est que les deux signaux commencent a se ressembler méchamment. ça traduit aussi le fait que comme traitement, un eq, on peut pas dire que ce soit très dynamique.
Dr Pouet
- il me semble quand même qu'il existe plein de types de filtres : Butterworth, Chebyschev, Bessel, Gaussian, Linkwitz-Riley...
ce sont des filtres de type passe haut passe bas, le UAD cambridge les propose a peu pres tous,
L'égaliseur paramétrique n'est pas constitué d'un passe-haut + un passe-bas ?
C'est fait comment ?
(je ne sais pas si je l'ai su, en tout cas je ne m'en souviens pas, et il n'y a "rien" ici :
https://en.wikipedia.org/wiki/Parametric_equalizer )
Rouxxx
sonnent-ils différemment ; pourquoi ?
VSTanalyser
ça peut répondre à pas mal de questions
[ Dernière édition du message le 26/01/2010 à 22:21:53 ]
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