Sujet Egocentrisme artistique
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Je ne dirais pas que l'observation des mathématiques (pour autant qu'elles soient "observables") revient à observer la nature. On se sert éventuellement des mathématiques pour décrire certains éléments structurels de la nature (ex. fractales) mais la recherche en mathématiques peut déboucher sur des idées ou représentations pas très "naturelles".
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là
En effet ! A vrai dire je prends un chemin raccourci pour poser l'idée, ce qui amène déjà un peu de flou dans le sujet.
Par nature, j'entends univers, ce qui nous entoure, qu'on voit ou pas, mais qui existe, ou dont on soupçonne (à tort ou pas là n'est pas la question) l'existence.
Les mathématiques exposent des théories qui sont en rapport avec ce qui existe ou qui est soupçonné d'exister, d'où le terme théorie.
je ne vois pasen quoi les maths peuvent s'affranchir de l'univers et de son observation pour fonder une théorie...
Mais je suis ouvert aux exemples.
Je parle de toute la musique qui se complait dans ce que l'homme connait déjà, ce qui englobe tout ce qui n'est pas avant-gardiste, hors-culture (musique sérielle ?), novateur sur un plan technique ou artistique etc...
Cette musique, je la dit rébarbative, car il me semble que c'est le cas, pas un morceau en lui-même, mais toute cette masse de morceaux qui se ressemblent de près ou de loin, et qui sont proches du peuple, car comprises par celui-ci.
Je vois pas comment être plus clair !
De quoi cette musique s'inspire ? Je parle d'avant qu'elle ne s'inspire d'elle-même.
C'est si facile de faire de la musique aujourd'hui, je parle pas que techniquement, je parle d'imagination. Je ne parle pas d'innovation, je parle d'inspiration.
Les apparences sont en l'ocurrence selon moi le fait qu'on se copie les uns les autres. Mais que copie-t-on derrière ça ?
Peut-être que cette question vise à séparer la musique suffisante à la musique innovante, je n'sais pas.
Votre inspiration vient-elle de ce que vous écoutez dans vos enceintes ou de ce que vous observez dans le monde ?
Si c'est ce que vous observez dans le monde qui vous inspire, est-ce la nature ou la culture ?
EDIT : en fait, "les" cultures font partie de la nature observable, "la" culture est ce qu'on entend dans nos enceintes, en grosla culture humaine, enfin je l'exprime en ce sens...
Je suis d'avis que l'on ne crée pas les mêmes choses selon ce qui nous inspire...Bon je sais ça parait évident vu comme ça. Mais en être conscient, je crois que tout le monde ne l'est pas. Je ne l'étais pas avant de me poser la question.
Plus important, selon notre intention, ne nous bloquerions-nous pas dans la composition car notre esprit serait pollué de mauvaises influences ?
Comme par exemple composer un morceau qui aurait besoin de lien avec le naturel, alors que notre esprit essaie de se lier à tort au culturel...
Je comprends mieux
Je ne comprends bien le sens de ton opposition. L'observation, du point de vue quantique, est fondamentale pour décrire le réel. Le concept du chat de Schrodinger le montre bien. Si le chat est vivant à l'ouverture de la boite, ce n'est pas parce qu'il était vivant dans la boite. C'est parce qu'il se trouve un observateur qui va le décrire vivant. Une deuxième expérience pourrait trouver le chat mort. Dans "l'absolu" (ce qui signifie "tel qu'il est décrit dans les équations" ) il est bien vivant ET mort ou encore NI vivant NI mort. Ca me fait penser au fameux tétralemme de Nagarjuna, un philosophe bouddhiste qui avait avancé une notion non dualiste (dualiste = principe du tiers exclu) de décrire la réalité. Enfin, tout ça pour dire que des idées, éventuellement traduites en langage mathématique, vont bien au-delà de l'observation et ces idées font "reculer" les barrières du réel au-delà de l'obsrvable (ceci dit, on est un peu loin de la zic, là
)
Oui. J'ai des idées assez "simplistes" concernant la musique. Il y a, pour moi, en gros, deux sorte de musique : la bonne et la mauvaise . La bonne, c'est celle qui nous transporte et la mauvaise c'est l'autre. En gros, une musique est bonne quand elle entre en résonnance avec nos fibres et cette résonnance dépend autant du culturel que de l'inné. Si ce n'était que culturel, tout le monde aimerait, globalement la même musique. C'est probablement vrai dans une certaine mesure mais il existe des cas particuliers qui dépassent le cadre culturel, c'est l'innovation. L'innovation est une sorte de révolution et pas tous les esprits ne sont prêts pour ça. L'innovation n'est pas culturelle (par définition) mais a besoin de la culture pour la transcender (ou la dépasser pour la faire évoluer). Bon, ça ne dit pas que l'innovation est de la bonne musique. Mais il se peut toujours, comme avec le chat de Schrodinger, qu'il se trouve quelqu'un qui l'appréciera et la trouvera bonne. L'est-elle en soi ? oui et non, ni oui ni non -> Tétralemme
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
A propos de la lutte entre le culturel et le naturel, ne pas oublier que la gamme que nous utilisons (tempérée) et sur laquelle repose 98% de la création actuelle, est une gamme anti-naturelle ! 
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
Anonyme
521410
Citation : en observant les mathématiques, donc la nature.
Je ne dirais pas que l'observation des mathématiques (pour autant qu'elles soient "observables") revient à observer la nature. On se sert éventuellement des mathématiques pour décrire certains éléments structurels de la nature (ex. fractales) mais la recherche en mathématiques peut déboucher sur des idées ou représentations pas très "naturelles".
Citation : Par contre, d'autres musiques, plus accessibles, car rébarbatives, ne cherchent pas dans la nature, donc où cherchent-elles ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là
kinishao
679
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Je te renvoie sur l'excellent site dont le lien a déjà été donné ici...
La gamme tempérée, avec tous les demi-tons égaux, n'est pas une gamme naturelle au niveau acoustique, au même titre que la tierce naturelle n'est ni majeure, ni mineure, et qu'un MIb n'est normalement pas la même note qu'un RÉ# !
La gamme tempérée, avec tous les demi-tons égaux, n'est pas une gamme naturelle au niveau acoustique, au même titre que la tierce naturelle n'est ni majeure, ni mineure, et qu'un MIb n'est normalement pas la même note qu'un RÉ# !
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
kinishao
679
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Merci ! 
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Citation : Je ne dirais pas que l'observation des mathématiques (pour autant qu'elles soient "observables" revient à observer la nature
En effet ! A vrai dire je prends un chemin raccourci pour poser l'idée, ce qui amène déjà un peu de flou dans le sujet.
Par nature, j'entends univers, ce qui nous entoure, qu'on voit ou pas, mais qui existe, ou dont on soupçonne (à tort ou pas là n'est pas la question) l'existence.
Les mathématiques exposent des théories qui sont en rapport avec ce qui existe ou qui est soupçonné d'exister, d'où le terme théorie.
je ne vois pasen quoi les maths peuvent s'affranchir de l'univers et de son observation pour fonder une théorie...
Mais je suis ouvert aux exemples.
Citation : Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là
Je parle de toute la musique qui se complait dans ce que l'homme connait déjà, ce qui englobe tout ce qui n'est pas avant-gardiste, hors-culture (musique sérielle ?), novateur sur un plan technique ou artistique etc...
Cette musique, je la dit rébarbative, car il me semble que c'est le cas, pas un morceau en lui-même, mais toute cette masse de morceaux qui se ressemblent de près ou de loin, et qui sont proches du peuple, car comprises par celui-ci.
Je vois pas comment être plus clair !
Citation : donc où cherchent-elles ?
De quoi cette musique s'inspire ? Je parle d'avant qu'elle ne s'inspire d'elle-même.
C'est si facile de faire de la musique aujourd'hui, je parle pas que techniquement, je parle d'imagination. Je ne parle pas d'innovation, je parle d'inspiration.
Les apparences sont en l'ocurrence selon moi le fait qu'on se copie les uns les autres. Mais que copie-t-on derrière ça ?
Peut-être que cette question vise à séparer la musique suffisante à la musique innovante, je n'sais pas.
Citation : A propos de la lutte entre le culturel et le naturel
Votre inspiration vient-elle de ce que vous écoutez dans vos enceintes ou de ce que vous observez dans le monde ?
Si c'est ce que vous observez dans le monde qui vous inspire, est-ce la nature ou la culture ?
EDIT : en fait, "les" cultures font partie de la nature observable, "la" culture est ce qu'on entend dans nos enceintes, en grosla culture humaine, enfin je l'exprime en ce sens...
Je suis d'avis que l'on ne crée pas les mêmes choses selon ce qui nous inspire...Bon je sais ça parait évident vu comme ça. Mais en être conscient, je crois que tout le monde ne l'est pas. Je ne l'étais pas avant de me poser la question.
Plus important, selon notre intention, ne nous bloquerions-nous pas dans la composition car notre esprit serait pollué de mauvaises influences ?
Comme par exemple composer un morceau qui aurait besoin de lien avec le naturel, alors que notre esprit essaie de se lier à tort au culturel...
Anonyme
521410
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Mince alors, j'emploie pas l'bon terme alors ?
C"'est que le mot est connoté sans doute, répétitif et lassant, c'est à peu près ce que ça veut dire non ? Enfin je le vois dans ce sens, ce qui bien sûr rend mes propos dirigés, mais bon c'est pas un crime.
Mmmmh... je suis pas vraiment d'accord là. Y'a une notion de moment et de lieu obligatoire dans l'observation réelle qu'on se permet d'éviter dans ce genre de concept mathématique.
Comme la conception d'un univers fini, ça on ne peut l'observer. Veut-ce dire que ça n'existe pas pour autant ?
Même tout ce qui est passé et qui n'existe plus n'est plus observable, on dit pourtant que ça existe, ou que ça eut existé, on appelle ça l'Histoire.
Là y'a aussi cette notion de temps et de lieu qui nous empêche d'observer le phénomène, pourtant ça existe...
Je suis d'avis que les mathématiques, aussi abstraites ou non-observées soient-elles dans la nature, l'univers, existent bel et bien et ne sortent pas d'un esprit humain si ça n'existe pas. En bref, pour moi, ce qui n'existe(ra) pas ne peut être imaginé par l'homme au préalable...amha.
En parallèle, mon post précédent tient toujours !
C"'est que le mot est connoté sans doute, répétitif et lassant, c'est à peu près ce que ça veut dire non ? Enfin je le vois dans ce sens, ce qui bien sûr rend mes propos dirigés, mais bon c'est pas un crime.
Citation : En mathématique, le chat de Schrodinger est vivant ET mort. Dans la nature, c'est impossible à observer.
Mmmmh... je suis pas vraiment d'accord là. Y'a une notion de moment et de lieu obligatoire dans l'observation réelle qu'on se permet d'éviter dans ce genre de concept mathématique.
Comme la conception d'un univers fini, ça on ne peut l'observer. Veut-ce dire que ça n'existe pas pour autant ?
Même tout ce qui est passé et qui n'existe plus n'est plus observable, on dit pourtant que ça existe, ou que ça eut existé, on appelle ça l'Histoire.
Là y'a aussi cette notion de temps et de lieu qui nous empêche d'observer le phénomène, pourtant ça existe...
Je suis d'avis que les mathématiques, aussi abstraites ou non-observées soient-elles dans la nature, l'univers, existent bel et bien et ne sortent pas d'un esprit humain si ça n'existe pas. En bref, pour moi, ce qui n'existe(ra) pas ne peut être imaginé par l'homme au préalable...amha.
En parallèle, mon post précédent tient toujours !
Anonyme
521410
Citation : Mince alors, j'emploie pas l'bon terme alors ?
Je comprends mieux
Citation : Mmmmh... je suis pas vraiment d'accord là. Y'a une notion de moment et de lieu obligatoire dans l'observation réelle qu'on se permet d'éviter dans ce genre de concept mathématique.
Je ne comprends bien le sens de ton opposition. L'observation, du point de vue quantique, est fondamentale pour décrire le réel. Le concept du chat de Schrodinger le montre bien. Si le chat est vivant à l'ouverture de la boite, ce n'est pas parce qu'il était vivant dans la boite. C'est parce qu'il se trouve un observateur qui va le décrire vivant. Une deuxième expérience pourrait trouver le chat mort. Dans "l'absolu" (ce qui signifie "tel qu'il est décrit dans les équations" ) il est bien vivant ET mort ou encore NI vivant NI mort. Ca me fait penser au fameux tétralemme de Nagarjuna, un philosophe bouddhiste qui avait avancé une notion non dualiste (dualiste = principe du tiers exclu) de décrire la réalité. Enfin, tout ça pour dire que des idées, éventuellement traduites en langage mathématique, vont bien au-delà de l'observation et ces idées font "reculer" les barrières du réel au-delà de l'obsrvable (ceci dit, on est un peu loin de la zic, là
)Citation : En parallèle, mon post précédent tient toujours !
Oui. J'ai des idées assez "simplistes" concernant la musique. Il y a, pour moi, en gros, deux sorte de musique : la bonne et la mauvaise
. La bonne, c'est celle qui nous transporte et la mauvaise c'est l'autre. En gros, une musique est bonne quand elle entre en résonnance avec nos fibres et cette résonnance dépend autant du culturel que de l'inné. Si ce n'était que culturel, tout le monde aimerait, globalement la même musique. C'est probablement vrai dans une certaine mesure mais il existe des cas particuliers qui dépassent le cadre culturel, c'est l'innovation. L'innovation est une sorte de révolution et pas tous les esprits ne sont prêts pour ça. L'innovation n'est pas culturelle (par définition) mais a besoin de la culture pour la transcender (ou la dépasser pour la faire évoluer). Bon, ça ne dit pas que l'innovation est de la bonne musique. Mais il se peut toujours, comme avec le chat de Schrodinger, qu'il se trouve quelqu'un qui l'appréciera et la trouvera bonne. L'est-elle en soi ? oui et non, ni oui ni non -> Tétralemme- < Liste des sujets
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