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Sujet Egocentrisme artistique

  • 79 réponses
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Sujet de la discussion Egocentrisme artistique
Sujet sans doute voué à l'échec... :((

J'aimerais savoir si il existe des compositeurs ou des artistes divers dans la musique qui se sont servis de théorèmes mathématiques pour composer...
Ou bien le nombre d'or ou Pi comme base de composition...
Ou n'importe quoi d'autre en fait...

Mon questionnement se pose à partir d'une observation non-universelle :

Certaines personnes voient le beau dans la nature.
La nature est régie par des lois physiques et mathématiques dans l'esprit de l'homme moderne.
Les lois physiques et mathématiques reflètent donc le beau qui se trouve dans la nature.

Mais voilà, la forme chiffrée ne fait pas l'unanimité pour décrire la beauté de la nature.

Séparons alors le cheminement qui m'intéresse :

1- on observe la nature.
2- on interprète la nature mathématiquement.
3- on interprète les mathématiques musicalement.

J'ai basé une expérience de composition sur le nombre Pi, à partir des virgules que je connaissais déjà...
Ça nous donne une multitude de combinaisons qui, à peu près la majorité, se voient créer un morceau de musique non-aléatoir et sans structure répétitive...

Proche d'un style comme la musique contemporaine en fait. Je parle de majorité car on peut toujours trouver une structure répétitive, même avec le nombre Pi comme base...

SUJET PRISE DE TETE !!!

3.1415926535897932384626..., soit 3 noires, puis 1 noire, puis 4 noires etc... par mesure. Voilà un exemple tout bête d'une interprétation de Pi.
J'ai réfléchi et j'ai facilement vu qu'on pouvait créer des plans, des schémas logiques, pour créer une structure de morceau.

Par extension au sujet "science ou art" , dans l'optique que la science est l'interprétation d'une forme d'art, je me pose d'autres questions :

- Ce que compose l'homme n'est-il pas l'interprétation de ce qu'il perçoit ?

- S'il compose ce qu'il perçoit, ne fait-il pas le même travail qu'un scientifique ?

- La musique populaire suit toujours les mêmes schémas harmoniques et rythmiques, et de fond. Toutes ces musiques ne sont-elles pas l'interprétation d'un même phénomène naturel ?

- Ce phénomène naturel ne serait-il pas celui appelé "société" ?

- Ne nous interprétons-nous pas nous-mêmes à travers la musique ?

Cette dernière question est la plus intéressante je trouve, une réflexion affirmative pourrait en quelque sorte nous faire rendre compte qu'on ne parle que de nous dans la musique qu'on crée, soit le trait de caractère qui représente bien une partie de la société actuelle : l'égoïsme.

Par extension, l'égo-centrisme, la délation, la peur de soi, la non-connaissance de soi et des gens qui nous entoure...

:cobra:

http://www.youtube.com/headminerve

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Citation : En gros, une musique est bonne quand elle entre en résonnance avec nos fibres et cette résonnance dépend autant du culturel que de l'inné. Si ce n'était que culturel, tout le monde aimerait, globalement la même musique. C'est probablement vrai dans une certaine mesure mais il existe des cas particuliers qui dépassent le cadre culturel, c'est l'innovation. L'innovation est une sorte de révolution et pas tous les esprits ne sont prêts pour ça. L'innovation n'est pas culturelle (par définition) mais a besoin de la culture pour la transcender (ou la dépasser pour la faire évoluer).



Pas d'accord avec ça! qui dit "inné" renvoie à une nature "divine", non? donc incompréhensible ou inexplicable! facile, ça évite de se poser des questions qui dérange la perception "enchantée" qu'on peut avoir de soi.

Ce n'est pas parce qu'un phénomène est "culturel" que tout le monde (ou tous les membres de cette même culture) va y adhérer! en fait, il ne faut pas oublier l'aspect suivant qui est que toute culture dominante produit DES contre cultures.

La culture dominante étant souvent celle d'une élite dirigeante qui cherche à la répandre, tous ceux qui ne font pas partie de cette "sous culture" dirigeante ne vont pas forcément y adhérer! de ce fait, une multitude de comportements reste possible (d'où des "cas particuliers" ). Du coup, c'est la raison pour laquelle (ce qui pour moi est aussi une évidence) les innovations ou les "révolutions" naissent des contres cultures ou de ceux qui ne se reconnaissent pas dans la "culture dominante". Rien à voir avec le mythe de l'"inné" donc. :clin:

http://docteurguitares.fr

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Vous m'excuserez mais je flague car ce sujet m'intéresse et j'ai pas le temps de le lire maintenant. :mdr:
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Hors sujet : Je ne savais pas qu'ADT était mathématicien ? :mdr:



Sujet interessant, je flag.
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Hors sujet :

Citation : Je ne savais pas qu'ADT était mathématicien ?



Mathématicien, faut pas exagérer :mdr: Mais j'avoue avoir eu, à une certaine période de mon existence, un faible pour les maths (la topologie en particulier) et il faut dire qu'elles m'ont bien aidé à comprendre des choses en relation avec mon job mais qui sont sans intérêt présentement :lol:



Citation : qui dit "inné" renvoie à une nature "divine", non? donc incompréhensible ou inexplicable! facile, ça évite de se poser des questions qui dérange la perception "enchantée" qu'on peut avoir de soi.



Je ne vois pas en quoi "inné" renvoie à la nature divine ? Pour cela, il faudrait d'abord admettre qu'il en existe une, ce qui n'est pas démontré. L'inné, pour moi, est la capacité d'adaptation à une situation nouvelle, imprévue et de l'intégrer dans son comportement. Rien de divin là dedans. C'est même, prosaiquement, ce qui résulte du principe de l'évolution au sens de Darwin. En revanche, quand tu dis "perception enchantée", là, on est en plein dans la mystique, non ? :clin:

Citation : Ce n'est pas parce qu'un phénomène est "culturel" que tout le monde (ou tous les membres de cette même culture) va y adhérer!



Il n'existerait pas de courant culturel sans l'adhésion d'un grand nombre d'individus. C'est évident et trivial. Ca ne signifie pas que tout le monde adhère à ce mouvement. Je n'ai jamais dit ni supposé cela. J'ai simplement supposé qu'il était plus probable qu'une majorité d'individus adhèrent à un mouvement culturel que le contraire.
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Citation : L'inné, pour moi, est la capacité d'adaptation à une situation nouvelle, imprévue et de l'intégrer dans son comportement.



tu fais bien de préciser, car en géneral, le terme "inné" renvoie à quelque chose que l'on possède à la naissance, qui est intrinsèque à l'individu; Du coup, le fait que tu parles d'adaptation tient plus d'une observation de l'environnement, ce qui implique que c'est une capacité que l'on développe de son vivant.. c'est une fois de plus davantage une histoire d'interpédendance avec l'environnement, c'est pourquoi le terme "inné" ne me semble pas le plus approprié.

Ce n'est pas moi qui adhère à un principe de "perception enchantée", c'est seulement un constat concernant l'image que certains ont d'eux même, du genre "moi, j'ai pas d'influences", "je me suis fais tout seul", j'ai un don", etc... , autant de mystifications auxquelles je rattache le concept d'inné.

est ce réellement les individus qui adhèrent à un courant culturel, ou celui ci qui s'impose à eux par divers biais? Je faisais allusion à ça car tu semblais déplorer le fait que culturel= absence d'innovation, et c'est là que je suis pas d'accord, les innovations étant bien souvent le produit de sous cultures dominées. Du coup, même si un grand nombre d'individus adhère à une culture dominante, il ne faut pas s'arrêter uniquement sur ceux là, car ce ne sont pas d'eux que viennent les innovations et les "révolutions" mais de la "minorité" qu'il est donc important de considérer.

http://docteurguitares.fr

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Je précise que les nouveaux arrivants sur le sujet peuvent répondre au questionnement du début du sujet, et ne sont pas obligés de suivre les derniers posts, qui déjà, dérivent du sujet initial.
En l'occurence tout m'intéresse là ! :humm:

ADT, je vois tout à fait et comprends cette perception plurielle que tu décris.
Cependant, j'aimerais qu'on laisse de côté le débat divin/pas divin, démontré/pas démontré, car en fait l'inspiration de l'homme reste ce qu'elle est : elle EST.
Que ce soit mystique ou non, y'a une source qui elle existe bien. Cette source d'inspiration vient elle aussi d'une source etc...

Citation : il est bien vivant ET mort ou encore NI vivant NI mort.


Je vois pas bien ce qu'il y a de non-observable. Comme tu le dis, on a plusieurs choix d'interprétaion de ce qu'on observe.
Imaginons (c'est bête mais on est sur cet exemple donc bon...), on peut s'inspirer d'une telle observation, en musique ou ailleurs... Quelle que soit ce qu'on voit, on perçoit qd même un phénomnène, chat vivant ou/et mort, ça reste la nature telle qu'elle est. L'homme aime observer de plusieurs points de vue pour ne pas voir la même chose, mais ça ne veut pas dire que cette chose n'est pas la même.
Le fait qu'on sépare les deux résultats de l'expérience démontre juste que notre cerveau a du mal à accpter que deux opposés soient dans le même phénomène.
Tout comme on n'arrive pas à assembler le bien et le mal, à cause d'une question de point de vue.

Dans les maths, les paradoxes théoriques font partie de l'univers, enfin je capte pas en quoi les maths sont hors de l'univers dans la conception...
Ce qui n'a pas été observé dans l'univers mais conceptualisé dans les maths, c'est juste qu'on ne sait pas comment l'observer.
Encore que mes lacunes me font peut-être dire des conneries, mais je suis toujours pas persuadé que les théories démontrant des choses anti-physiques par exemple, prouvent que ces phénomènes à l'encontre de la physique n'existent pas. :noidea:

:langue:

http://www.youtube.com/headminerve

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Citation : tu fais bien de préciser, car en géneral, le terme "inné" renvoie à quelque chose que l'on possède à la naissance, qui est intrinsèque à l'individu; Du coup, le fait que tu parles d'adaptation tient plus d'une observation de l'environnement, ce qui implique que c'est une capacité que l'on développe de son vivant..



Je crois qu'on ne peut rien apprendre qu'on ne possède déjà d'une certaine façon. La capacité d'adaptation, qui est un critère d'intelligence, ne s'apprend pas. Ce qu'on apprend, éventuellement, c'est à découvrir ce que l'on est vraiment et à le développer ensuite. S'il n'y a rien d'essentiel à la base, l'apprentissage reste du mimétisme, rien d'autre. Remarque qu'on peut aussi s'adapter en mimant. Dans l'art, on appelle ça pudiquement "l'influence". Bon, je caricature un peu. L'influence n'implique pas la répétition mimétique qui est du plagiat. Je veux dire qu'il n'y aura rien de véritablement innovant s'il n'y a rien d'essentiel à trouver à la base et donc s'il n'y a rien d'inné. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Citation : est ce réellement les individus qui adhèrent à un courant culturel, ou celui ci qui s'impose à eux par divers biais? Je faisais allusion à ça car tu semblais déplorer le fait que culturel= absence d'innovation, et c'est là que je suis pas d'accord, les innovations étant bien souvent le produit de sous cultures dominées



Les individus font le mouvement culturel. Que celui-ci s'impose à eux ou que chacun y trouve une part de résonnance (en quoi il se reconnaît) est une problématique intéressante. Je pense que certains mouvements culturels peuvent s'imposer (dans le cadre de régimes totalitaires, par exemple) à l'individu. L'adhésion à ce mouvement peut alors être une question de survie. Il me semble que certaines formes "modernes" de l'art relèvent un peu de ce principe (mais cette appréciation n'engage que moi). Ce qui est intéressant, c'est de remarquer que les régimes totalitaires utilisent des caractéristiques innées pour s'imposer (le besoin de survie notamment). Ils ne pourraient d'ailleurs s'imposer autrement. La peur de ne pas survivre est une caractéristique fondamentale du monde vivant. Dans le domaine artistique, ne pas s'adapter au courant, c'est risquer de mourir. Dans ce registre, on pourrait même finir par aimer son bourreau. C'est là un véritable drame.
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Mais si on s'inspire des cultures, des civilisations, on limite notre influence au monde des hommes, c'est là que je vois un certain égocentrisme.
On peut tout simplement juger ça comme une flemme de pas aller observer et s'influencer du monde "sauvage", car il existe encore et évolue au même titre que le monde "civilisé".

J'entends rarement des zicos me dire qu'ils sont aller écouter le flot d'une rivière pour s'inspirer.
Sans doute par a priori ne le faisons-nous pas. Par a priori que cette écoute est archaïque, dénuée de réel intérêt, qu'un retour aux sources est inutile car nos "aïeux" en ont fait le tour depuis des siècles.

Ou alors si, des gens me disent qu'ils vont dans la nature pour libérer leur esprit, mais ils ne le mettent pas en osmose avec ce qui les entoure, ils vont composer quelquechose qui est propre à leur culture, leur influence majeure (+ mineures).
Je suis dans ce cas.

Tellement abruti par une culture, ou même un métissage de cultures, qu'il m'est preque impossible de réellement observer le sauvage, de percevoir toute la richesse de l'univers, hors civilisation et média.

Citation : L'influence n'implique pas la répétition mimétique qui est du plagiat


Derrière son travail certes pharaonique, Maessian ne plagie-t-il pas le chant des oiseaux ? C'est un exemple parmi d'autres.

Pour garder ce genre d'exemples, on peut se poser la question si travailler une technique pour mimer la nature est artistique ou pas.
Ou est-ce que technique et artistique peuvent vouloir dire la même chose.

http://www.youtube.com/headminerve

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Citation : Je vois pas bien ce qu'il y a de non-observable



Le principe du tiers exclu s'applique au monde observable. Quand tu observes un animal (ou un être quelconque), soit il est vivant, soit il est mort. Tu ne peux observer deux états antagonistes différents. La théorie de mondes parallèles (Everett) est issue de l'expérience "idéalisée" du Chat de Schrödinger. Ces mondes parallèles ne peuvent pas se rencontrer (ils s'excluent) mais peuvent coexister. Tu peux être observateur de l'un d'entre eux et un seul mais pas de plusieurs.

Citation : Dans les maths, les paradoxes théoriques font partie de l'univers, enfin je capte pas en quoi les maths sont hors de l'univers dans la conception...



Je ne dis pas qu'elles sont "hors" de l'univers, je dis qu'elle n'ont pas besoin de support matériel. L'univers observable est (seulement) un état d'univers. Une autre observation le décrirait autrement mais, quel que soit le niveau d'observation, les mathématiques font le lien (par exemple, la transformation de Lorentz). Les maths sont universelles, valent partout et toujours alors que la nature dépend essentiellement de l'état d'univers et donc de l'observation.

Citation : je suis toujours pas persuadé que les théories démontrant des choses anti-physiques par exemple, prouvent que ces phénomènes à l'encontre de la physique n'existent pas.



Il ne s'agit pas de "choses anti-physiques", il s'agit de choses qui ne peuvent être observées simultanément mais elles sont bien "physiques".

Citation : Tellement abruti par une culture, ou même un métissage de cultures, qu'il m'est preque impossible de réellement observer le sauvage, de percevoir toute la richesse de l'univers, hors civilisation et média.



L'artiste est témoin de son univers tel qu'il le perçoit. Si tu vis à Paris et que tu parles de nature sauvage, tu feras rigoler ceux qui vivent dans cette nature sauvage. Pour être vrai, il faut parler de ce que l'on connaît et dont on fait l'expérience. Il n'y a, à mon avis, pas plus d'authenticité dans le monde sauvage que dans une station de métro à 18h00. C'est simplement deux aspects du même monde, en fonction du niveau d'observation. Je pense que l'incapacité à percevoir les choses vraies ne dépend pas du niveau d'observation mais du niveau d'abstraction ou du recul que l'on est capable d'avoir sur le monde.

Citation : on peut se poser la question si travailler une technique pour mimer la nature est artistique ou pas.



Quand je parlais de mimétisme, je ne pensais pas particulièrement au travail de Maessian. Le mimétisme, c'est quand on reproduit quelque chose qu'on a pas réalisé en soi. Cette chose peut exister en soi mais si on ne l'a pas réalisée, on ne sera pas "authentique". Ceux qui ont inventé le rock étaient authentiques parce qu'ils avaient un bagage musical qu'ils ont transformé pour exprimer leur colère. Le bagage musical est ce qui venait de leur culture mais leur interprétation venait d'eux-mêmes. Bien sûr, ce qui venait d'eux était en relation direct avec leur environnement. C'est ce qui faisait leur authenticité. Maintenant, on ne fait plus du rock (à mon avis), on le mime (même en étant sincère et en étant intimement convaincu qu'on est vrai). Je pense que je vais me faire tirer dessus :mdr: en affirmant cela mais c'est ce que je pense. La recherche d'authenticité passe bien après la recherche des majors. C'est ça, l'égocentrisme artistique pour moi. On ne cherche pas à être vrai mais à être reconnu. Le problème, c'est que pour être reconnu, il faut déjà commencer par exister et donc commencer par se trouver et, avec ça, trouver son langage, son expression. Les gens s'étonnent de faire du bon rock qui "sonne ou qui groove d'enfer ou qui tue" et s'étonnent de ne pas être reconnus. Il y a vraiment un problème d'analyse de situation, je trouve.

Edit : Je parle du rock mais ceci est aussi vrai pour toutes les musiques étiquetées.
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La "dérive" de ce sujet est vraiment très intéressante ... je lirai plus en détail quand j'aurais un peu plus de temps.

Pour les questions de point de vue, de perception et des différences que l'observateur peut faire, il y a un livre très intéressant : "Nos pensées font le monde". Il est en lien ici.

Ici, vous pouvez écouter de la musique. // Myhiphop // Autre ...