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Partition, composition, interprétation

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Sujet de la discussion Partition, composition, interprétation

Bon, le sujet est intéressant, je propose qu'on continue ici : 

Citation de Trau :

Les partitions ça aide pas mal pour savoir à quoi ressemblait l'original quand même.

Citation de Moi :

J'ai peur que ça soit un poil plus compliqué. Et quand on arrive deuxième moitié XXe, ça devient vraiment drôle. 

Citation :

 Oué mais même dans ce cas là : les techniques, les instruments, les pédagogies ont changé. Les partitions aident pour se faire une idée, oui, mais finalement, chaque interprétation est une adaptation de cette idée générale (la partoche) par les musiciens, chef inclus. Il y a tellement de versions différentes des oeuvres...

Citation :

C'est certain, mais en prenant les manuscrits originaux (quand ils existent) et les instruments d'époque (ou répliques), on peut s'approcher de l'original. Tout comme des milliers de groupes amateurs se font une joie de défoncer Money, et que le monsieur ci-suscité au-dessus cherche à reproduire fidèlement.

Citation de Splotch:

Alors qu'un artiste romantique par exemple pour savoir quelle intensité sur quelle partie il voulait vraiment ou pour un compositeur la manière dont il imaginait l'équilibre global entre les parties c'est une autre paire de manche. Dans tout les cas ça reste une interprétation que ce soit une tentative de coller au mieux à la partoche ou une nouvelle interprétation. 

Citation de Da :

Je joue moi-même souvent une musique qui a été écrite il y a parfois plus de 300 ans, et quelquefois, la vie m'offre même la joie unique de la jouer sur un instrument qui, lui-même, a plus de 300 ans.

J'ai la faiblesse de penser qu'il y a beaucoup d'ignorance dans les propos cités.

Tant que personne n'a reçu (et parfaitement assimilé) les instructions du compositeur lui-même, et saisi ses attentes en terme de le résultat auquel il veut arriver avec son œuvre, je trouve que c'est s'avancer un peu vite en prétendant qu'on doit certainement arriver un peu pas loin tout près si peu mais enfin voyons assez fidèle à l'original.

Il y a dix mille façons de jouer la Petite fugue en sol mineur de Jean-Sébastien Bach, pour ne prendre qu'elle: avec un clavecin ou au contraire avec les 80 musiciens d'un philharmonique, avec seulement trois flûtistes ou bien encore tout seul avec un orgue. Hé bien on ne saura jamais si on est près ou loin de la "version originale", tout simplement parce qu'on ne pourra jamais ni entendre Bach diriger lui-même son œuvre, ni étudier une interview où il l'expliquerait.

C'est le cas général avec la musique classique. 
Il y a un chef, dit "chef d'orchestre", lequel endosse bien plus de responsabilités que ce que n'en a endossé Michael Kamen quand il a dirigé le Philharmonique de San-Francisco qui accompagnait Metallica sur la tournée S&M.
Le chef d'orchestre est en effet responsable de tout: du nombre et de la distribution des musiciens sur scène, de l'interprétation qu'ils doivent fournir, du son, de la vivacité ou de l'apathie de l'exécution, de là où il pense devoir ralentir, là où il estime devoir accélérer, si les trompettes pètent ou si les timbales sont sous-frappées, le chef est responsable de TOUT.
Exemples: sur une partition, l'indication du tempo est "ALLEGRETTO". Bon. Un allegretto, ça varie "communément" (parce que chacun fait ce qu'il veut, en fait) de 100 à 128. Cela veut dire que le même morceau noté "allegretto", untel va le prendre à 100, un autre à 120... Pareil pour les mentions du style "rall." qui signifie "ralentir": aucune indication de la vitesse au début ni de celle de la fin. C'est laissé à l'appréciation du chef. Lespoints d'orgue, triple forte, mezzopiani, crescendi, itou: tout est laissé à l'entière appréciation du chef.
De fait, on place successivement Altinoglu, Scarpitta et John Williams face au même orchestre, et on fait jouer successivement la même œuvre par les trois, on obtient trois choses différentes. Parce qu'avant tout, c'est cela qu'on attend du chef d'orchestre : mener et faire entendre son interprétation. C'est très différent avec les œuvres originales qui ont pu être enregistrées sous la houlette du compositeur, puisqu'effectivement, ayant une base originale sur laquelle se baser, l'interprétation n'est plus de mise.

 

Citation de Trau :

 

Alors en gros, oui, certes, et merci de me prendre pour un niais au passage, mais :

Citation :
Il y a dix mille façons de jouer la Petite fugue en sol mineur de Jean-Sébastien Bach, pour ne prendre qu'elle: avec un clavecin ou au contraire avec les 80 musiciens d'un philharmonique, avec seulement trois flûtistes ou bien encore tout seul avec un orgue. Hé bien on ne saura jamais si on est près ou loin de la "version originale", tout simplement parce qu'on ne pourra jamais ni entendre Bach diriger lui-même son œuvre, ni étudier une interview où il l'expliquerait.



Quand Bach, puisqu'on parle de lui, fait une pièce pour orgue, elle est pour un orgue, non ? pas pour un kazoo ou une TB 303. Donc si on joue cette pièce sur un orgue, en suivant les indications du manuscrit (et pas d'une édition ultérieure), on s'approche (je suis pas du genre à utiliser des mots pour faire joli) de la volonté originelle.

et 

Citation :
C'est très différent avec les œuvres originales qui ont pu être enregistrées sous la houlette du compositeur, puisqu'effectivement, ayant une base originale sur laquelle se baser, l'interprétation n'est plus de mise.



Il existe des disènes d'interprétations différentes de Smells like teen spirit. Et de disènes d'autres titres. Récemment les Choeur de l'armée rouge ont interprété Get Lucky.

 

 

 

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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61
La lecture des derniers échanges passionnés et passionnants, m’a un peu étourdi. :oo:

Il est dans ma nature de préférer les questions soulevées, plutôt que les réponses apportées par les divers spécialistes. A chacun de trouver SA réponse et de faire avec. Le reste n’a pas vraiment d’importance.

Sauf qu’évidement pour essayer de se comprendre, d’échanger, il faut définir le sens des mots surtout si ces mots sont très chargés affectivement. Mais il faut aussi définir le référentiel ou le contexte d’utilisation du mot.
Il me parait clair que chacun à sa part de vérité mais selon son propre point de vue.

Pour la définition de la musique j’ai été faire un tour chez Wikipédia.

Citation :
La musique est l'art consistant à arranger et à ordonner ou désordonner sons et silences au cours du temps : le rythme est le support de cette combinaison dans le temps, la hauteur, celle de la combinaison dans les fréquences…
Art, temps, fréquences …

Citation :
Elle est donc à la fois une création (une œuvre d'art), une représentation et aussi un mode de communication. Elle utilise certaines règles ou systèmes de composition, des plus simples aux plus complexes (souvent les notes de musique, les gammes et autres). Elle peut utiliser des objets divers, le corps, la voix, mais aussi des instruments de musique spécialement conçus, et de plus en plus tous les sons (concrets, de synthèses, abstraits, etc.).
Création, communication, instruments de musique…

Citation :
La musique est évanescente, elle n'existe que dans l'instant de sa perception qui doit en reconstituer son unité dans la durée. Elle a existé dans toutes les sociétés humaines, depuis la Préhistoire. Elle est à la fois forme d'expression individuelle (notamment l'expression des sentiments), source de rassemblement collectif et de plaisir (fête, chant, danse) et symbole d'une communauté ou d'une nation (hymne national, style musical officiel, musique religieuse, musique militaire).
Perception, n’existe que dans l’instant, expression, symbole…

Le sujet est vaste!

a.k.a dans le post 38 dit
Citation :
Justement non, le point de départ de la réflexion est précisément la notion de geste musical.

Je n’ai pas vu dans les précédents posts, la référence de la thèse en question.
Mais voici deux liens en plein dans le sujet.

Le premier concerne des projets pédagogiques incluant le geste, et les technologies nouvelles.
https://www.leducation-musicale.com/ircam.pdf

Citation :
En faisant un bilan de ces différents projets, nous pensons que c’est précisément le côté iconoclaste et aventureux qui en a fait l’intérêt : les élèves se rendaient compte que leurs enseignants étaient en train d’inventer « en temps réel » une utilisation non prévue d’un objet afin de faire des cours de musique, tant instrumentaux que théoriques. Avec l’intrusion d’enjeux commerciaux autour de ces technologies disparaît l’esprit « rebelle » qui plaisait aux élèves, et l’enseignant risque de se transformer non plus en précurseur mais en « suiveur » d’un mouvement motivé essentiellement par ce qui est perçu comme une volonté de contrôle.

Le second, est un article APX (Association pour la Pensée Complexe)
intitulé « Du fait gestuel à l’empreinte sonore : pour un geste musical »
par Apollinaire ANAKESA KULULUK (musicien, musicologue, ethnomusicologue et sinologue) qui à mon avis donne des pistes intéressantes en rapport avec tout ce qui est dit sur ce forum.

https://archive.mcxapc.org/docs/ateliers/0905anakesa.pdf
Quelques extraits (c’est assez dense)

Citation :
Le geste musical, comme l’indique son nom, est acte qui imprime une vie au son, le rendant musical ou non aux oreilles de qui le perçoit ainsi....

Citation :
.../...Puis, vient le geste instrumental, qui est plus limité puisque totalement dépendant de l’instrument joué par le musicien. Moins immédiat, intermédiaire entre la pensée et le son, il nécessite et favorise une écoute plus détachée des pulsions premières. Avec le geste instrumental, le son est déjà un peu « en représentation ». Il passe dans un outil dont on n’est plus totalement maître et qui a sa vie propre. De la manière dont l’acteur – musicien – pose son doigt sur la touche de piano ou tire son archet sur les cordes, va dépendre la qualité du son. En jouant avec lui, l’instrumentiste « apprivoise » son instrument et, connaissant de mieux en mieux ses possibilités et ses réactions, il en tire des sons de plus en plus musicaux.

Citation :
.../...Les mouvements qui en résultent sont des possibilités gestuelles liées à la voix ou à l’effort physique du musicien agissant sur l’instrument. De la qualité du geste dépendra la qualité du son émis, avec une interférence sur ses différents paramètres. Même les musiques apparemment les plus éloignées de cette origine gestuelle (musiques calculées par ordinateur, musiques synthétisées) sont imprégnées de cette relation geste-son, la somme de gestes nécessaires à la création d’une phrase musicale étant ainsi remplacée par un calcul ou transformée en dessin comme le fit Xenakis à travers sa machine à composer

Citation :
Ainsi, nos différents gestes contribuent à l’éclosion de toutes sortes des sons vivants qui nous entourent ou agissent en nous, bien que chacun d’eux ne revêt pas la même importance. C’est le travail de la perception et de l’organisation du matériau sonore capté ou imaginé par chacun – l’art de sons – qui permet d’explorer leurs différentes possibilités et de leur donner un sens musical. Ces gestes deviennent ainsi musicaux, et la musique vivante, par le truchement de leurs énergies sonores fluctuantes et agencées, qui sont exprimées en matières et mouvements et mis en jeu dans le temps et dans l’espace, dans le « paysage sonore ».


62
Alors là, DaR nous lache une bombinette tranquillou à l'autre bout du forum, ca va pas se passer comme ça.

Citation :
c'est pourquoi j'ai mis "piège sans méchanceté", je ne tiens absolument pas à accuser Trau de m'avoir sciemment piégé. Je venais de répondre à une question qui contenait (lisez le thread) le mot "reproduction" et Trau a posté une vid où (j'imagine) Kraftwerk utilise des synthés qui produisent réellement du son à partir d'un osc et de filtres, et non pas de simples "workstation" qui ne font que lire des wav


Du coup, je veux bien que tu m'expliques pourquoi de ton point de vue, la technologie de génération du son change le statut musical ou non de ce qui est joué.
Tu penses vraiment que entre un ROMpler et un VST de synthèse y'a une si grande différence qui fait que l'un est un instrument et pas l'autre ?
Mon point de vue, c'est que c'est le musicien qui fait l'instrument. Quelque soit la technologie utilisée.

Question garantie sans piège et sans pyramide chikoumi.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

63

Citation :

(lisez le thread) le mot "reproduction"

J'aime bien, l'art d'apporter le concept puis de l'éloigner... Viens en au fait Da, tu ne risques rien sur le plan physique.

Citation :

Du coup, je veux bien que tu m'expliques pourquoi de ton point de vue, la technologie de génération du son change le statut musical ou non de ce qui est joué.

J'aimerais bien savoir aussi comment tu te situes par rapport à ça, Da.

Citation :

Mon point de vue, c'est que c'est le musicien qui fait l'instrument. Quelque soit la technologie utilisée.

Question garantie sans piège et sans pyramide chikoumi.

C'est pas que je ne suis pas d'accord, mais il faut argumenter un peu... (c'est le jeu, mon bon Da, tu ne peux pas avoir raison tout le temps, malgré le fait que tu as raison souvent icon_mrgreen.gif ).

 

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud

[ Dernière édition du message le 28/03/2014 à 17:17:31 ]

64
Je vais tenter d'expliquer...
Pourquoi à l'heure actuelle, un piano droit en bois pas cher, sonne plus naturellement qu'un VST ? Je veux dire: les yeux fermés, on sait immédiatement en écoutant le vieux piano droit que c'est un vrai instrument réel.
Pourquoi ?
Parce qu'il y a un phénomène acoustique majeur, que seulement depuis très récemment, les STAN (ou VSTi) à base d'échantillons très haut de gamme commencent à peine à prendre en compte : c'est la sympathie. Une corde de piano quand elle vibre, en fait y a pas qu'elle qui vibre.
Y a ses voisines, et même quasiment tout le temps, le DO grave (et ses voisins) à l'autre bout, tout en bas du clavier.
Y a aussi le cadre en fonte.
Y a également les ressorts de la pédale de sustain.
Et y a plein d'autres trucs qui produisent, en plus de la note jouée, un certain son, certaines fréquences, plus ou moins fortes, plus ou moins présentes, plus ou moins en phase avec la fondamentale émise par la corde. Qui lui donnent donc un certain habillage. Et qu'aucun échantillonneur jusqu'à présent n'a réussi à modéliser convenablement, parce que la petite crotte supplémentaire, c'est que cette sympathie varie en fonction des notes jouées et de la vélocité...

C'est en quoi je dis qu'un clavier à base d'échantillons, POUR MOI, ce n'est pas un instrument.
Comme, POUR MOI toujours, un tirage A4 laser couleur de la Joconde c'est PAS la Joconde.
C'est une simulation.

Donc, quand quelqu'un me dit: j'allume mon Bontempi et je mets le violon, NON. J'allume mon Bontempi et je mets une simulation de violon. Et ça vaut pour toutes les marques de claviers du monde qui fonctionnent sur une base d'échantillons.

Or, tant que tout le monde fait ce raccourci, je serai contre !

Je le sais ! parce que je suis passionné d'un instrument qui m'oblige à passer par de la simulation chez moi. Il ne m'offre aucune autre alternative, je ne suis pas assez riche pour me payer un vrai orgue, et je ne le serai jamais assez.
Donc cette question, je la connais depuis que j'ai 5 ans et que je tripote des claviers ! J'en ai 43, y a aucun instrument virtuel (électronique), jusqu'à présent dans ma vie, qui m'ait semblé arriver à la cheville d'un simple tuyau de fer dans lequel tu souffles... parce que la sympathie dont je cause pour le piano, elle est exacerbée dans un instrument tel que le mien! C'est encore pire que pour le piano!
Donc l'absence de présence, on la sent encore plus sur un orgue électronique. Et c'est pourquoi je fais partie d'un monde de musiciens qui s'efforcent au maximum de parler de "simulation d'orgue à tuyaux" (à partir de WAV enregistrés sur de vrais orgues) quand ils évoquent le monde du numérique.

Donc mon raisonnement est de dire : puisque JE (moi, darinze) considère le tirage A4 comme n'étant PAS un tableau de maître, alors un bouquin rempli de reproductions de tableaux n'EST PAS une galerie d'art.
Donc : une musique obtenue à partir d'une simulation d'instrument qui veut se faire passer pour un vrai instrument, POUR MOI (moi, daRinze) n'EST PAS de la vraie musique.
C'est super pour s'amuser chez soi. Pour se divertir, connaître de nouveaux sons, mettre au point des lignes mélodiques au casque et avoir une idée du résultat final sans déplacer un sympho entier...
Mais ne vous leurrez pas: le jour où y aura des violons électroniques (synthés, ou lecteurs de samples, voire même violons électriques) au beau milieu de l'orchestre symphonique, ce jour là est LOIN d'être arrivé !

Donc pour l'amusement: OK, pour le pro: not-OK.
C'est ma conclusion.

[ Dernière édition du message le 28/03/2014 à 17:23:23 ]

65
Citation :
la technologie de génération du son

TU VOIS QUE TU RECOMMENCES ? :oops2:
Je parle pas des synthés qui génèrent le son. Je parle de ceux qui cherchent à reproduire le son. REPRODUIRE, c'était le mot de la question.
66
en fait j'irai même plus loin, comme dans l'art pictural (la beauté dans l'oeil du regardeur gnagnagna...) La musique, c'est l'auditeur qui décide que c'en est. Si un mec enregistre de bruits de pets et de marteau-piqueur (attention, personne n'a mentionné explicitement le nom de Skrillex, je vous vois venir) et qu'il se trouve que c'est ça que veulent les jeunes, dont acte.
La musique moderne est suffisament diverse pour qu'on ne puisse plus se satisfaire d'une définition académique de la musique.
Entre Ligeti, le hardstyle belge, le black extremiste d'un Burzum des débuts, la violence brute et complexe de Converge, et j'en oublie beaucoup, tout ça pour un esprit un peu borné, c'est du bruit. Mais pour pas mal de monde c'est de la très bonne musique.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

67
Si ca reproduit le son ce n'est pas synthe mais un rompler ou un sampler...:oops2:
68
Citation :
C'est en quoi je dis qu'un clavier à base d'échantillons, POUR MOI, ce n'est pas un instrument.
Comme, POUR MOI toujours, un tirage A4 laser couleur de la Joconde c'est PAS la Joconde.


Voila, en fait le problème c'est que toi tu parles de l'instrument, alors qu'on devrait parler de la musique. Ton analogie ne tient pas parce que la Joconde c'est l'oeuvre pas l'instrument qui l'a créée. Et de toute façon faire l'analogie entre peinture et musique ça n'a pas tellement de sens, a cause du caractère fugace de la musique, contrairement au caractère figé de la peinture.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

69
Citation :
La musique, c'est l'auditeur qui décide que c'en est.

Oui, mais AC/DC écouté sur youtube et AC/DC écouté sur un CD, y a peu de personne qui ne remarquent aucune différence. L'auditeur décide, parce que son cerveau analyse le son et veut bien entendre ce qu'il a envie d'entendre... mais il est conditionné par le son qu'il entend...

Citation :
La musique moderne

J'ai mis des daRinze et des POUR MOI en majuscules.
Je n'écoute pas de musique moderne. J'ai donné ma vision, ma vision concerne une musique et des instruments classiques. Je sais, jsus une vieille brêle mais que voulez-vous...
70
Citation :
toi tu parles de l'instrument, alors qu'on devrait parler de la musique

Mais je ne vois pas bien comment on peu parler de l'un sans parler au départ, de l'autre !
La musique pour exister a besoin d'un instrument...



et oui les images sont toujours imparfaites, qu'on les utilise pour expliquer des trous noirs ou de la musique :|

[ Dernière édition du message le 28/03/2014 à 17:38:40 ]