Sujet Se faire rémunérer légalement pour des concerts.
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Arf, j'en peux plus les gars
Il est légal de signer un reçu, d'attester qu'on a reçu du fric pour une prestation qu'on a réalisé hors cadre d'un boulot puisqu'on est amateur. Comment il faut que je vous le dise ? 
Le tôlier peut légalement acheter à un mec dans la rue une poupée russe en bois du Chili et déclarer cet achat au fisc s'il a un reçu du vendeur, pourquoi ne pourrait-il pas acheter une prestation d'amateur ? Il en a le droit puisque cet amateur n'est pas son employé. L'inspecteur du travail ne peut prouver qu'il est son employé car il n'y a pas de fiche de paye, pas de contrat et en particulier (je remercie Alain de l'avoir rappelé) il n'y aucun lien de subordination entre les deux. En France, pas de preuve, ça ne signifie pas un truand qui aurait fait une faute sans être pris mais l'absence de fait délictueux matérialisé (qui prouverait la faute intentionnelle) ! Vous confondez la loi, votre interprétation de la loi et l'interprétation des juges qui, en dernier ressort, sont ceux qui font appliquer la loi. Relatez-moi ici l'expérience d'un tôlier qui a été condamné pour avoir employé des musiciens sans les avoir déclaré à l'urssaf ! Vous n'avez pas de cas parce qu'il n'y a pas de loi qui soit suffisamment claire pour s'y opposer, contrairement à l'emploi de cuisiniers ou autres serveuses sans contrat. Si vous considérez qu'être musicien amateur, c'est la même chose que faire de la cuisine ou laver la vaisselle, alors vous n'avez plus qu'à faire la plonge entre deux sets de musique puisque vous considérez que le tôlier est votre employeur et a une autorité sur votre activité.
Je l'avais pas vue celle-là
. Non, tu as donné une solution et non la solution. Et si je devais approfondir, tu n'as pas donné la meilleure 
certes, mais elle permet de refiler la patate chaude !
Il y a "droit d'auteur" quand il y a une prestation intellectuelle d'auteurs. Quand un artiste peintre vend ses toiles, par exemple, c'est la prestation intellectuelle sur la toile qui, en principe, fixe le prix, à la différence d'un peintre en bâtiment qui fixe son prix sur le m2 de mur peints (ou sur le temps passé). Un peintre en bâtiment fait une prestation de service ; c'est un artisan. Ce n'est pas exactement le cas d'un artiste qui vend une "prestation intellectuelle".
Pas d'accord. Le tôlier indique les heures durant lesquelles la prestation peut (ou doit) avoir lieu et c'est tout (on imagine mal un tôlier qui propose au musicien de faire ses sets durant les heures de fermeture ou quand il n'a pas de clients). Il appartient au musicien, et au musicien seul, de faire le nombre de sets qui lui convient, de faire le répertoire qui lui convient et d'interpréter les oeuvres qui lui conviennent. Le tôlier et le musicien se sont entendus sur cette question essentielle au préalable. Si le musicien accepte de jouer durant 3 heures, ça ne change rien au principe. C'est un arrangement entendu, pas un lien de subordination. Quand un restaurateur fait appel à un artisan plombier pour déboucher son évier, il n'y a aucun lien de subordination entre les deux. Le plombier fait le job pour lequel on le paye même si c'est le restaurateur qui dit au plombier qu'il doit déboucher l'évier après 10 H et avant midi et que le plombier s'exécute. Ce serait différent si le plombier était le salarié du restaurateur.
C'est là que nous ne sommes pas d'accord. L'illégalité est punie par la loi. Or, jusqu'à preuve du contraire, il n'existe aucune loi, en France, qui interdise (et donc qui punisse) des musiciens amateurs de signer des reçus ou remplir des attestations pour indiquer qu'ils se sont faits payer pour leur prestation (intellectuelle). De même, il n'existe aucune loi, en France, qui interdise un restaurateur de faire appel à un artiste amateur et le payer parce qu'il aime ce qu'il fait. On est dans le cadre de l'art, pas de l'artisanat. Rien à voir avec la cuisine ou la plonge qui sont régis par le code du travail. Le fait qu'un reçu ou une attestation ait peu de valeur légale, au regard de la loi, ne signifie nullement qu'on est dans l'illégalité.
Ce que je veux dire, c'est que le projet de loi montre qu'il n'existe pas de loi qui fixe clairement le statut d'amateur et sa rémunération et qu'en l'absence de loi, les exceptions sont ce qui confirme la règle.
Il n'a jamais été question de signer une attestation de travail au noir (ce qui condamnerait, de fait, le tôlier) mais de remplir une attestation qui vaut valeur de contrat entre un particulier (qui a ici le statut d'artiste) et l'acheteur (qui est ici le tôlier). Quand un tôlier veut couvrir ses murs du restaurant de toiles d'artistes amateurs, il en a parfaitement le droit, que je sache. Et s'il a payé ces toiles et a un papier de l'artiste qui l'atteste, ni le peintre, ni le tôlier ne peuvent être poursuivis pour je ne sais quelle illégalité de procédure. Le seul truc qui pourrait desservir le tôlier, ce serait qu'un fonctionnaire zélé du fisc refuse de lui déduire le prix des tableaux au prétexte qu'il a fait appel à un amateur et non un pro. Ça pourrait arriver. Il y a des cons partout.
Non. L'expert comptable dit "qu'il n'existe aucun texte de loi qui autorise une telle pratique". Ce n'est pas exactement ce que tu dis.
Meu si Le pb vient de ce qu'on veut nous faire croire que les artistes sont, au fond, des gens comme les autres qui vendent des prestations intellectuelles comme d'autres vendent des légumes ou réparent des bagnoles. Or, rien, dans la loi, ne dit qu'il s'agit des mêmes prestataires et donc, la loi qui vaut pour les artisans ne vaut pas pour les artistes. Les ingésons, par exemple, se définissent comme des "ingénieurs" et, en conséquence, ne peuvent pas, même s'ils le sont, se définir comme des artistes au sens habituel du terme. Je t'accorde que ça pourrait faire débat, mais, jusqu'à preuve du contraire, un ingénieur, bien qu'homme de l'art, n'est pas reconnu comme artiste (dans l'exercice de son métier).
Anonyme
521410
Citation : Tu es en train de dire que ce n'est pas legal mais qu'il y a peu ou pas de chance de se faire prendre.
Alors que plus tot tu disais que c'etait parfaitement legal
Arf, j'en peux plus les gars
Il est légal de signer un reçu, d'attester qu'on a reçu du fric pour une prestation qu'on a réalisé hors cadre d'un boulot puisqu'on est amateur. Comment il faut que je vous le dise ? Le tôlier peut légalement acheter à un mec dans la rue une poupée russe en bois du Chili et déclarer cet achat au fisc s'il a un reçu du vendeur, pourquoi ne pourrait-il pas acheter une prestation d'amateur ? Il en a le droit puisque cet amateur n'est pas son employé. L'inspecteur du travail ne peut prouver qu'il est son employé car il n'y a pas de fiche de paye, pas de contrat et en particulier (je remercie Alain de l'avoir rappelé) il n'y aucun lien de subordination entre les deux. En France, pas de preuve, ça ne signifie pas un truand qui aurait fait une faute sans être pris mais l'absence de fait délictueux matérialisé (qui prouverait la faute intentionnelle) ! Vous confondez la loi, votre interprétation de la loi et l'interprétation des juges qui, en dernier ressort, sont ceux qui font appliquer la loi. Relatez-moi ici l'expérience d'un tôlier qui a été condamné pour avoir employé des musiciens sans les avoir déclaré à l'urssaf ! Vous n'avez pas de cas parce qu'il n'y a pas de loi qui soit suffisamment claire pour s'y opposer, contrairement à l'emploi de cuisiniers ou autres serveuses sans contrat. Si vous considérez qu'être musicien amateur, c'est la même chose que faire de la cuisine ou laver la vaisselle, alors vous n'avez plus qu'à faire la plonge entre deux sets de musique puisque vous considérez que le tôlier est votre employeur et a une autorité sur votre activité.
Anonyme
2131
Pour la subordination du salarié, je n'ajoute rien, car A.D.T. a tout expliqué, et cela figure dans le code du travail.
Dans le cas de plusieurs emplois salariés à temps partiel, il y a à chaque fois subordination aux employeurs respectifs pendant le temps qui leur est consacré.
Ceci dit, sur le fond, et à titre personnel cette fois-ci, je ne vois pas trop ce que peut être le contenu d'une subordination pour un concert d'une heure et demie :-(
Il est évident que les gens installés professionnellement dans la gestion d'artistes sont d'une part très compétents et rendent des services ici, et d'autre part peuvent difficilement dire autre chose que la "règle".
Pour le reste, à chacun de voir... on peut aussi observer de temps à autre une voiture garée sous un panneau de stationnement interdit, non ?
Dans le cas de plusieurs emplois salariés à temps partiel, il y a à chaque fois subordination aux employeurs respectifs pendant le temps qui leur est consacré.
Ceci dit, sur le fond, et à titre personnel cette fois-ci, je ne vois pas trop ce que peut être le contenu d'une subordination pour un concert d'une heure et demie :-(
Il est évident que les gens installés professionnellement dans la gestion d'artistes sont d'une part très compétents et rendent des services ici, et d'autre part peuvent difficilement dire autre chose que la "règle".
Pour le reste, à chacun de voir... on peut aussi observer de temps à autre une voiture garée sous un panneau de stationnement interdit, non ?
Anonyme
521410
Citation :
pour le sujet du thread, j'ai donné la solution en post#3 : le GUSO...
Je l'avais pas vue celle-là
. Non, tu as donné une solution et non la solution. Et si je devais approfondir, tu n'as pas donné la meilleure Anonyme
521410
lohworm
3727
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Citation : Non, tu as donné une solution et non la solution. Et si je devais approfondir, tu n'as pas donné la meilleure
certes, mais elle permet de refiler la patate chaude !
Al Chimy
171
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 20 ans
Salut à tous,
Si cela peut interresser des gens il y à ça :
[url]http://www.net-iris.fr/forum-juridique/droit-gestion-de-societe/72173-facturation-personnelle.html
Pour répondre à la question il me semble, que soit c'est le GUSO (donc on se retrouve salarié), soit on passe par une boite (société ou asso) de prod (et on est salarié), soit on est en free lance (nom propre ou société, dûment immatriculée) et on peut à ce moment là émettre une facture.
C'est personnellement les seuls moyens légaux que je connaisse pour des concerts. Mais cela reste mon expérience personnelle et portative.
Pour ce qui est d'amateur ou pro, rien n'est défini par rapport à la fréquence ou le côté "j'ai un autre métier" etc... rien à voir avec le niveau ou l'intermittence non plus...
C'est simplement le fait d'exercer une activité rémunéréé...
Donc trois cas possible :
On est bénévole, salarié ou à son compte.
Autres choses, enfin, en droit français (à moins que celà est très récemment changé) il est interdit d'avoir une activité bénévole dans un lieux commercial. Il me semble aussi que les défraiments pour bénévole ont été récemmment revu à la baisse (très !) pour ce qui concerne les asso.
Voilà...
Bon courage.
Jérôme
Si cela peut interresser des gens il y à ça :
[url]http://www.net-iris.fr/forum-juridique/droit-gestion-de-societe/72173-facturation-personnelle.html
Pour répondre à la question il me semble, que soit c'est le GUSO (donc on se retrouve salarié), soit on passe par une boite (société ou asso) de prod (et on est salarié), soit on est en free lance (nom propre ou société, dûment immatriculée) et on peut à ce moment là émettre une facture.
C'est personnellement les seuls moyens légaux que je connaisse pour des concerts. Mais cela reste mon expérience personnelle et portative.
Pour ce qui est d'amateur ou pro, rien n'est défini par rapport à la fréquence ou le côté "j'ai un autre métier" etc... rien à voir avec le niveau ou l'intermittence non plus...
C'est simplement le fait d'exercer une activité rémunéréé...
Donc trois cas possible :
On est bénévole, salarié ou à son compte.
Autres choses, enfin, en droit français (à moins que celà est très récemment changé) il est interdit d'avoir une activité bénévole dans un lieux commercial. Il me semble aussi que les défraiments pour bénévole ont été récemmment revu à la baisse (très !) pour ce qui concerne les asso.
Voilà...
Bon courage.
Jérôme
Anonyme
521410
Hen Lars
999
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Anonyme
521410
Citation : Ce n'est pas du ressort des droits d'auteurs. C'est une prestation de service.
Il y a "droit d'auteur" quand il y a une prestation intellectuelle d'auteurs. Quand un artiste peintre vend ses toiles, par exemple, c'est la prestation intellectuelle sur la toile qui, en principe, fixe le prix, à la différence d'un peintre en bâtiment qui fixe son prix sur le m2 de mur peints (ou sur le temps passé). Un peintre en bâtiment fait une prestation de service ; c'est un artisan. Ce n'est pas exactement le cas d'un artiste qui vend une "prestation intellectuelle".
Citation : Il y a lien de subordination: c'est quand même le tolier qui fixe les horaires. Si il n'y en avait pas, le musicien pourrait venir faire ses 3 heures de set quand bon lui semble.
Pas d'accord. Le tôlier indique les heures durant lesquelles la prestation peut (ou doit) avoir lieu et c'est tout (on imagine mal un tôlier qui propose au musicien de faire ses sets durant les heures de fermeture ou quand il n'a pas de clients). Il appartient au musicien, et au musicien seul, de faire le nombre de sets qui lui convient, de faire le répertoire qui lui convient et d'interpréter les oeuvres qui lui conviennent. Le tôlier et le musicien se sont entendus sur cette question essentielle au préalable. Si le musicien accepte de jouer durant 3 heures, ça ne change rien au principe. C'est un arrangement entendu, pas un lien de subordination. Quand un restaurateur fait appel à un artisan plombier pour déboucher son évier, il n'y a aucun lien de subordination entre les deux. Le plombier fait le job pour lequel on le paye même si c'est le restaurateur qui dit au plombier qu'il doit déboucher l'évier après 10 H et avant midi et que le plombier s'exécute. Ce serait différent si le plombier était le salarié du restaurateur.
Citation : soyons clair, ce n'est pas une voie légale, même si pratiquée par beaucoup de gens.
C'est là que nous ne sommes pas d'accord. L'illégalité est punie par la loi. Or, jusqu'à preuve du contraire, il n'existe aucune loi, en France, qui interdise (et donc qui punisse) des musiciens amateurs de signer des reçus ou remplir des attestations pour indiquer qu'ils se sont faits payer pour leur prestation (intellectuelle). De même, il n'existe aucune loi, en France, qui interdise un restaurateur de faire appel à un artiste amateur et le payer parce qu'il aime ce qu'il fait. On est dans le cadre de l'art, pas de l'artisanat. Rien à voir avec la cuisine ou la plonge qui sont régis par le code du travail. Le fait qu'un reçu ou une attestation ait peu de valeur légale, au regard de la loi, ne signifie nullement qu'on est dans l'illégalité.
Citation : Il faudra en tenir compte quand la loi sera passée, en attendant, pas d'exception.
Ce que je veux dire, c'est que le projet de loi montre qu'il n'existe pas de loi qui fixe clairement le statut d'amateur et sa rémunération et qu'en l'absence de loi, les exceptions sont ce qui confirme la règle.
Citation : C'est vrai que cela couvrira le tolier, mais pas le musicien. On en revient à ce qui a été dit: c'est comme signer une attestation de travail au noir...
Il n'a jamais été question de signer une attestation de travail au noir (ce qui condamnerait, de fait, le tôlier) mais de remplir une attestation qui vaut valeur de contrat entre un particulier (qui a ici le statut d'artiste) et l'acheteur (qui est ici le tôlier). Quand un tôlier veut couvrir ses murs du restaurant de toiles d'artistes amateurs, il en a parfaitement le droit, que je sache. Et s'il a payé ces toiles et a un papier de l'artiste qui l'atteste, ni le peintre, ni le tôlier ne peuvent être poursuivis pour je ne sais quelle illégalité de procédure. Le seul truc qui pourrait desservir le tôlier, ce serait qu'un fonctionnaire zélé du fisc refuse de lui déduire le prix des tableaux au prétexte qu'il a fait appel à un amateur et non un pro. Ça pourrait arriver. Il y a des cons partout.
Citation : Bah si: il y a une loi qui dit qu'il faut répondre à certains critères pour facturer.
Non. L'expert comptable dit "qu'il n'existe aucun texte de loi qui autorise une telle pratique". Ce n'est pas exactement ce que tu dis.
Citation : Bon, on ne tombera de toutes façons pas d'accord...
Meu si
Le pb vient de ce qu'on veut nous faire croire que les artistes sont, au fond, des gens comme les autres qui vendent des prestations intellectuelles comme d'autres vendent des légumes ou réparent des bagnoles. Or, rien, dans la loi, ne dit qu'il s'agit des mêmes prestataires et donc, la loi qui vaut pour les artisans ne vaut pas pour les artistes. Les ingésons, par exemple, se définissent comme des "ingénieurs" et, en conséquence, ne peuvent pas, même s'ils le sont, se définir comme des artistes au sens habituel du terme. Je t'accorde que ça pourrait faire débat, mais, jusqu'à preuve du contraire, un ingénieur, bien qu'homme de l'art, n'est pas reconnu comme artiste (dans l'exercice de son métier).Al Chimy
171
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